hgr: (Default)
[personal profile] hgr

итак, подведем минимальные итоги -- чтобы увидеть, чего мы не видим.

1. итак, был Большой Варяжский Проект со св. Климентом в качестве апостола. под это дело прошло крещение Руси, Фаррерских и Оркнейских островов, в два приема, но тоже прошло крещение Норвегии, а также полу-крещение Исландии (т.к. там оставалась демократия: кто хотел, а таких было много, официально оставались язычниками).

2. при Ярославе Мудром он на Руси накрылся медным тазом. это факт. он доказывается возведением нового собора в Киеве (Св. Софии -- вместо старого собора Десятинной церкви) и смещением культа Климента в пользу культа ап. Андрея (если верить Чичурову, этот культ появляется именно в 1030-е гг.). из официальной идеологии вычеркивается всякая ориентация на Херсон, а остается -- только прямая ориентация на Константинополь. (в 12 в. культ св. Климента как апостола Руси возродится уже с другим содержанием: эмансипационным от К.поля, в защиту собственной церковной автономии: это и Климент Смолятич, и его главный оппонент Нифонт Новгородский; но это уже другая история, о которой здесь -- не будем).

3. причины "отмены" Большого Варяжского Проекта -- т.е. Пути из варяг в греки (от Херсона до Исландии) как единого церковно-культурного пространства, аналогичного более раннему единству Slavia christiana в пределах Болгарии и Моравии, -- как я думаю, геополитическая. гибель Олава Святого (1029) должна была показать Ярославу, что его любимые родичи-Инглинги -- не контролируют ситуацию. в Норвегии и Исландии не удается противопоставить ничего стабильного, чтобы всерьез исключить влияние Дании. это означает, что на варягов нужно было смотреть из Киева как на периферию "своего" христианского мира, а отнюдь не как на одну из его опорных конструкций (как это планировалось при обоих Олавах -- Трюгвасоне и Святом). в такой ситуации нужно самим и отдельно договариваться о собственном статусе с К.полем, а Херсон теряет всякий геополитический смысл (он перестает быть границей специфической -- но не состоявшейся толком -- христианской цивилизации).

4. "Цареградская экспансия" в Киеве сразу и немедленно приводит к вытеснению культа Климента культом Андрея (апостола Константинополя). это почти механический процесс, осуществляемый церковной властью (от имени К.польского патриарха).

5. в Киеве это (п.4) ни у кого восторгов не вызывало. отсюда -- автохтонная версия апостольства на Руси: никакого Андрея, никакого Климента, но теперь сам князь Владимир в качестве единственного апостола Руси. -- Это суть "Слова о Законе и Благодати" м.Илариона (как убеждает меня К.К.Акентьев, это слово на освящение Св. Софии, 1046 г.).

6. Нестор в своем слове о Борисе и Глебе (между 1078--1086) дает тоже автохтонную, но другую версию апостольства на Руси: теперь уже и не Владимир, а Борис и Глеб. это зачем, и что это за кескёсе?

7. смотрим, кто такой Нестор, и чего ему надо было чиста по жизни. он составил еще Житие Феодосия Печерского, в рамках которого вдребезги переписал историю Киево-Печерского монастыря и преп. Антония Киевского. NB: хорошая работа одного юного дарования именно на эту тему: Ю.А. Артамонов. Проблема реконструкции древнейшего Жития Антония Печерского // Средневековая Русь 3 (2001) 5-81. (кстати: знает ли кто де визу сего раба Божия? нельзя сказать, что я там у него согласен с каждой строчкой, но мне работа просто очень понравилась). сразу скажу: мне по-прежнему неясны перемены в культе Бориса и Глеба, с появлением которых было связано произведение Нестора. но тут надо обязательно искать, т.к. новый поворот в агиографической традиции -- это всегда обозначение нового поворота в истории самого культа. нельзя впадать в филоложество и забывать о том, что агиография не является литературой, а является набором инструкций для отправления культа (правда, менее технических, чем собственно литургические документы).

8. чего Нестор переписал в своей истории КПЛ (= Киево-Печерской Лавры; (с) ссср)? это и есть то, за реконструкцию чего я взялся, увидев во вступительных разделах Патерика торчащие прямо из земли детали скандинавских христианских (и не очень христианских) культов. скандинавские связи там даже эксплицированы -- в истории о варяге Шимоне. реальная история Лавры и реальное Житие Антония (тут я позволю себе заметить, что могла быть -- по законам агиографии -- только одна причина его исчезновения: идеологическая цензура) были очень и очень варяжскими. а вот Нестор и его переписанная история Лавры, Антония и написанная им история Феодосия -- отнюдь нет. каков, однако, точный смысл этих варяжских связей -- установить трудно (но можно?). ясно, что речь там шла о какой-то "киевской", с участием Руси версии культов обоих Олавов (скорее всего, как уже и в Скандинавии, оба Олава уже "слиплись" в одного синкретического).

9. напрашивается предположение -- хотя оно всё равно вилами по воде, -- что новая версия культа Бориса и Глеба была направлена против этого "скандинавского" киевского синкретизма (в которой, скорее всего, был уже как-то интегрирован и культ Владимира как апостола).
----------

чё-то в этом роде, в опщем.

детский вопрос

Date: 2005-12-14 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
а не могла Нестором двигать чисто "духовная" мотивация: представить христианство в таком сугубо "кенотическом" варианте, как у страстотерпцев, а не "княжеском" (другие его агиографич. ходы, вроде из то же серии). Речь, впрочем, может идти не только о споре чиста о духовных материях, а о приоритете духовного над мирским, что вполне могло иметь конкретное церковно-политическое измерение, относящееся к проблеме: Церковь-государство. Т.е. если во Владимире (Слово о законе и благодати)мы видим гармонию Церкви и гос-ва, то Борис и Глеб в варианте Нестора - указывают на бОльшесть духовного и церковного по сравнению с властью и гос-вом. Такой взгляд на вещи мог быть тоже "кому-то выгоден". Его и нужно искать, имхо.

Re: детский вопрос

Date: 2005-12-14 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вот представим себе человека, который, напр., строит церковь и имеет для этого чисто духовную мотивацию. означает ли это, что он будет ее строить абы где? если же нет, то какая м.б. у него мотивация при выборе конкретного места?

вот в культе святых -- всё именно так. т.е. всё неспроста.

Re: детский вопрос

Date: 2005-12-14 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
так и я говорю "неспроста". Может кому-то в Церкви нужно было "поставить" на место князей или близкий к ним епископат, а может что еще в этом роде.
Ну вот, например, кто-то хочет прославить о.А.Б. Тут есть духовная мотивация (верят, что он прав, и что через него пролегает мейнстрим той святости, которую считаю на сегодня самой главной - не будем уточнять), но есть и практическая (какая оставим за кадром). Почему не м.б. такого же рода соотношения применительно к Б и Г.?

Re: детский вопрос

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 04:48 pm (UTC) - Expand

Re: детский вопрос

From: [identity profile] benev.livejournal.com - Date: 2005-12-14 05:13 pm (UTC) - Expand

Re: детский вопрос

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 05:24 pm (UTC) - Expand

Re: детский вопрос

Date: 2005-12-14 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
и потом, мне кажется, что нужно различать два момента (Вы наврно, не хуже меня понимаете). Первый - личная уверенность в святости и чрезвычайной важности того или иного святого. Вот архим. Софроний поверил в таковую относительно преп. Силуана и написал книгу о нем. И второй момент - когда тот же о. Софроний вкупе в К-ким патриархатом прославил страца, не без каких-то своих геополитич. целей (скажем, распространия К-льского патриархата в Англии и утверждения альтернативного тогдащнему Московскому взгляда на православие, условно говоря). Аналогично, с м. Марией (Скобцовой). Одно дело - Гаккель уверовал в ее святость и написал книгу, а другое - он же и присные боролись за ее канонизацию с определеными целями, которые принял и К-кий патриархат.
Вопрос: относится ли писание Нестора к первому или второму этапу? И как это м. определить?

Re: детский вопрос

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 05:52 pm (UTC) - Expand

Re: детский вопрос

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 07:32 pm (UTC) - Expand

Re: детский вопрос

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 07:34 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2005-12-14 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
м.б., Вы не так поняли то, что я имел в виду под выражением "цензура" применительно к агиографии.

история агиографии -- это постоянная война альтернативных агиографических документов, из которых одни выпускаются специально для того, чтобы отменить другие. за этой войной стоит, разумеется, война разных культов, а за этим, в свою очередь, -- война каких-то церковных идеологий (которые могут различаться между собой как по догматическим, так и по другим признакам). классические примеры подобной войны -- это рассказы об апостолах данного края и рассказы о происхождении церковной иерархии данной поместной церкви. примеры можно найти во всех регионах. Восточное Причерноморье -- целый кладезь (Лонгин vs Симон Кананит...).

на Руси в первый век ее христианства мы видим четыре разных версии.

что кас. Жития Антония, то там -- как минимум! -- должна была быть другая версия начала КПЛ. но КПЛ -- это ведь не один какой-то монастырь, а некая (одна из) основная опорная конструкция Киевской митрополии. поэтому тут тоже должна была быть какая-то политика.

Если Житие Феодосия писалось сильно вопреки Житию Антония, но при этом оно хорошо передано в ркп. традиции, то это верный признак того, что ЖА могло бы до нас дойти только случайно (напр., в случайно дошедшей ркп. 12 в.) или, как это и произошло, в разных глуховатых ссылках и пересказах.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 05:59 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 06:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 06:24 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 07:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-14 05:24 pm (UTC)
From: (Anonymous)
любопытно, от кого или откуда воспринял сам Олаф Трюггвасон эту традицию..

Date: 2005-12-14 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а вот он, похоже, сам придумал.
он ведь ужасно много тусовался в Византии, просто даже был византийцем по воспитанию.

Date: 2005-12-14 05:31 pm (UTC)
From: (Anonymous)
wow!

Date: 2005-12-14 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] komelsky.livejournal.com
Потрясающе интересно! Спасибо! Сам подход к жизни для меня совершенно новый!

(no subject)

From: [identity profile] komelsky.livejournal.com - Date: 2005-12-15 09:09 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-14 06:02 pm (UTC)
From: (Anonymous)
вопрос немного не в тему (к славистам тоже):
а как сказать Ярополк в звательном падеже? а Олаф? :)

ty

Date: 2005-12-14 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Ярополче.
Олаве (Олафе). Olaf -- это шведская форма имени. а наша, норвежская -- Олав ))

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] savvushka.livejournal.com - Date: 2006-01-18 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-01-18 03:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 06:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 06:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-14 06:30 pm (UTC)
From: (Anonymous)
то есть потребовалась именно крепкая пара – два брата, Борис и Глеб, – чтобы заменить пару Олавов? которые уже сцеплены друг с другом и по отдельности не воспринимались?
а Юрий Долгорукий повез их дальше -- значит, через сто лет они и понимались апостолами? Анрею Боголюскому пришлось вывозить другие предметы -- их культв Суздале захирел?

Date: 2005-12-14 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
насчет пары Олавов -- это вряд ли)) (Олаф был всегда один! даже тогда, когда появился второй, он появился на месте первого и совпал с ним в агиографическом пространстве...)

насчет ЮД не знаю, а что культ в Суздале захирел -- точно. вопрос еще, однако, в том, какой смысл имел этот культ. это ОЧЕНЬ интересно.

(no subject)

From: [identity profile] vera-z.livejournal.com - Date: 2005-12-14 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 07:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-14 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
это была я.

Date: 2005-12-14 07:45 pm (UTC)
From: (Anonymous)
вобще-то здорово, что эта империя не состоялась (если такое вобще было в Божьих планах-фракталах) :) золотая орда, конечно, не сахар... но варяги тоже противные, одного поля ягода, что те, что другие.

Date: 2005-12-14 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
варяги тогда прекрасные были. я очень жалею, что не состоялось.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 08:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 08:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 08:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-14 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-14 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-15 01:24 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-14 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
...а что за христианство было у тех варягов? Понятно, что до 1054 года это не имело такого острого значения, как в последующий период, но все же - в чьем окормлении они состояли?

Date: 2005-12-14 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Олаф Трюгвасон крестился в Византии и состоял под ее же окормлением, хотя подробности неизвестны. церковная администрация крещенных им земель на Севере была под Папой Римским, но это не было очень уж принципиально, и, кроме того, не все там ясно для этого самого раннего периода.

еще раньше у варягов был конунг-христианин Хакон Воспитанник Адельстайна Hákon Aðalsteinsfóstri (+ 961), который был воспитан в христианстве с детства королем Англии, и двор у него был христианский, но он не пытался обращать своих подданных. у этого конунга христианство было латинское.

но у обоих Олавов -- византийское. сильный византийский субстрат северного христианства ощущался, примерно, до 13 века.

(no subject)

From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com - Date: 2005-12-14 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-15 12:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-15 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2005-12-15 12:35 am (UTC) - Expand

продолжение темы

Date: 2005-12-15 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] vera-z.livejournal.com
http://www.livejournal.com/users/_trick_ster/17706.html
вообще очень рекомендую эту даму: совершенно блестящие исторические зарисовки и, что главное, диалоги, какие диалоги!

Re: продолжение темы

Date: 2005-12-15 09:31 pm (UTC)
From: (Anonymous)
<...>
- Вот и я думаю, дело в другом, - Илларион понизил голос, - Не любил он его, просто, не-лю-бил. Полкаша, он седелкой не делился, и крестиком вышивать не умел... Эх, говорил я ему - гладью на Руси не приживется....

good grief, не знаю с кем даже сравнивать... мураками? нет. войнович?

Date: 2006-01-18 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] savvushka.livejournal.com
См. статью Петрухина в Славяне и их соседи. Вып. 11. Cлавянский мир между Римом и Константинополем: Сб. статей / Отв. редактор серии - Г.Г. Литаврин, отв. редактор сборника - Б.Н. Флоря, отв. секретарь - О.А. Акимова. М.: Индрик. 2004. 270 с. (17 п.л.) Тираж - 800.
стоит книга дорого, но уже могла дойти и до библиотек...

Date: 2006-01-18 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
я куплю. видимо, при беглом просмотре вып.11 меня не заинтересовал. а что там за идея?

а пропо: идею крещения "пути из варяг в греки" вместо "крещения Руси" я пока ни в одной работе не выдвигаю. logothet мне показал, что не менее интересна идея "русского" крещения Норвегии при Олаве Святом (при трактовке программы Трюггвасона как крещения "кельтского"). выбор между двумя зависит от того, принимаем ли мы достоверность сведений о пребывании Олава Трюггвасона в Византии...

(no subject)

From: [identity profile] savvushka.livejournal.com - Date: 2006-01-18 08:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hgr.livejournal.com - Date: 2006-01-18 10:13 am (UTC) - Expand

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 12:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios