hgr: (Default)
[personal profile] hgr
опять про науку. я тут наконец-то получил время и вдохновение, чтобы начать вникать в текст "Исповедания" св.Патрика, апостола Ирландии. первые впечатления от этого абсолютно целинного края -- наш, хороший восточный апокалиптический текст.

Bieler 1952 в критическом издании возводит дошедший латинский текст к архетипу начала 7 в.; это совместимо с аутентичностью, но (отмечу) никак ее не доказывает.

имеющиеся исследования текста в области источников не идут дальше указания очевидных библейских цитат.
а что там всерьез:

1. Общая модель -- апокалипсис: с просвещением Ирландии проповедь Евангелия достигла, наконец, края земли, так что пора кончать всю эту бодягу со всемирной историей.

2. личность Патрика, к которому ходят посланцы народа, и который все время играет на понятиях "земли пришельствия" и "плена": Ездра из Апокалипсиса Ездры. (там даже календарные расклады кое-какие "цитируются")

3. традиция толкования Ездры не потеряла или не вполне потеряла отождествление этого Ездры с Салафиилем (4 Езд 3:1, но не в Вульгате, а в сир., напр.), отцом Зоровавеля. хотя, похоже, что образ Патрика пишется прямо с Зоровавеля (он вернул из плена народ, а Патрик попал в плен к народу -- но с одинаковыми последствиями). упор на юности пророка (т.е. Патрика) -- это черта, сближающая с Зоровавелем.

4. боковая проблема: прежде всего, разумеется, юный пророк -- это Варух, в сирийской традиции отождествленный с Заратустрой (в иранской традиции очень важна именно юность Заратустры). о юности Варуха специально -- Паралипомена Иеремии.

5. Паралипомена Иеремии -- еще один текст об изгнании и восстановлении закона, пророков и богослужения, который тут явно в бэкграунде.

6. Видение Илии в солнце: очевидные мотивы Merkabah mysticism (как его называют местные ковбои) и мессианский ("надлежит Илии придти прежде"): Патрик -- мессианская фигура последнего времени, перед которым приходит Илия.

7. это создает проблему: плохая сохранность традиций, связанных с Илией (основной Апокалипсис Илии, который цитируется как Свящ. Писание у ап.Павла ("око не виде, ухо не слыша......любящим Его"), не сохранился никак, а это, похоже, был главный текст всей традиции (коптский Апокалипсис Илии и греч. фрагменты -- это не то). традция "двух свидетелей" (один из которых Илия, а другой, в зависимости от редакции, Моисей или Енох, тут не подходит -- это другая традиция). важно найти текст именно про одного Илию. впрочем, это не наша проблема: мы ведь и для Евангелия не знаем, какой текст тут цитируется ("Илия уже прииде" и т.д.). вероятно, за Confessio Patricii стояло более прямое, чем сейчас у нас, знакомство с этой традицией.

8. последствия для определения Sitz im Leben: авторство Патрика, вероятно, можно исключить (зачем ему делать такую апокалиптическую фигуру из самого себя? конечно, такое тоже иногда случалось, с императором Ираклием, например, но для Патрика трудно поверить). а вот появление в эпоху раскола с Августином Кентрберийским (т.е. с церковью саксов) очень даже можно себе представить.

9. тогда по-другому читается то, что там сказано о епископском посвящении Патрика: что оно прямо от Бога. -- а не от Папы Римского, как это сказано в альтернативной традиции.

(тут еще можно сказать, что я настаиваю на наличии неассимилированной Кельтской церкви в расколе с Римом -- для 6 века. есть на это более прямое указание хотя бы в житии св. Давида Уэльского, которого посвящает в епископы - согласно его локальной агиографической традиции -- патриарх Иерусалимский, а отнюдь не Римский).

Date: 2005-11-23 11:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
А вот у меня к Вам научный вопрос: иеромонахи - пьют?

Date: 2005-11-24 03:56 am (UTC)
From: (Anonymous)
это не вопрос.
т.е. ответ: не вопрос.

Date: 2005-11-24 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
это был я.

Date: 2005-11-24 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
В смысле - пьют?

Date: 2005-11-24 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
увы.
есть даже поговорка "юже и монаси приемлют" (о водке).

Date: 2005-11-24 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
А почему "увы"?

Date: 2005-11-25 09:39 am (UTC)
From: [identity profile] flat-buddha.livejournal.com
(в сторону): Вот пристал-то…
(громко): Да потому что вкусная! Значит, соблазн. То есть, грех. (8

Date: 2005-11-26 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
Так и запишем.

Date: 2005-12-09 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] flat-buddha.livejournal.com
Ты эта… Фамилие моё только повычеркай, ладно?

Date: 2005-12-09 12:52 pm (UTC)
From: [identity profile] yaqir-mamlal.livejournal.com
Антиалкогольная кампания надвигается?
(deleted comment)

Date: 2005-11-24 11:33 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
собственно, я ведь об этом целую книгу написал, -- которая про агиографию.

может быть, Вам будет близка такая формулировка: некоторые события являются такими же предметами веры, как, напр., электрон (чем был "электрон" до 1913 г., потом до 1926, а потом сейчас, и чем он, еще, м.б., станет?).

говоря более строго, наше "знание" о чем-либо имеет такую структуру, как описывается в Two Dogmas of Empiricism by Willard Orman Quine.

подробно рассуждать тут на эти темы я не буду.
(deleted comment)

Date: 2005-11-24 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
все вообще наши знания суть (в лучшем случае) такая модель.

Date: 2005-12-02 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] olegvm.livejournal.com
А между агиографией и критической библеистикой есть принципиальная разница?
Есть ли принципиальные отличия в предмете исследования?
Одни ли и те же усматриваются законы?

Date: 2005-12-02 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
одни и те же.
из-за этого и...

Date: 2005-11-24 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] jennie-wren.livejournal.com
>основной Апокалипсис Илии, который цитируется как Свящ. Писание у ап.Павла ("око не виде, ухо не слыша......любящим Его"), не сохранился никак

Обычно пишут, что у 1 Кор 2:9 источник цитаты неизвестен. А - простите за невежесто - есть убедительная гипотеза, что это из несохранившейся части Апокалипсиса Илии? Но разве он его мог "цитировать как Свящ Писание" - канон в его время, кажется, кончался Паралипоменоном?

Date: 2005-11-24 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
"обычно пишут" -- это те, кого никогда не надо читать.
источник цитаты указан независимо Оригеном и Лактанцием именно как "Апокалипсис Илии".
кроме того, понятие "канона" (который мог "кончаться П.") для того времени -- грубый анахронизм.

Date: 2005-11-24 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] jennie-wren.livejournal.com
Формального "канона" в последующем понимании не было, конечно. Но, кажется, была все-таки концентрическая структура вокруг Пятикнижия с разной степенью авторитетности книг? Все-таки не зря, напр., Евангелие говорит о всех убитых праведниках от Авеля (в "Бытии") до Захарии (в "Паралипоменон") - по-видимому, имея в виду "от начала первой книги Писания до конца последней". Спасибо за ссылку на Оригена и Лактанция.

Date: 2005-11-25 04:04 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
struktura byla, no dlja raznyx tradicij raznaja. xristianstvo integrirovalo srazu neskolko takix tradicij.
Zaxarija v Evangelii -- eto ne Paralipomenon, a spornaja figura. vsego verojatnej -- pervosvjashennik po "alternativnoj" (Iosifu Flaviju) versii, tot zhe, ctho v Protoevangelii Iakova.

Confessio Patricii

Date: 2005-11-24 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com
Я удивляюсь, что Вы сомневаетесь в авторстве Патрика. В последней книге на эту тему (Thomas O'Loughlin, "Discovering Saint Patrick", London: Darton, Longman and Todd, 2005)автор утверждает, что здесь и в послании Коротику звучат "the very words of the man" (с. 5).

Я тоже несогласен с тем, что Кельцкая Церковь была в расколе с Римом в 6 веке. Возможно, что св. Давид был посвящен патриархом Иерусалимском (хотя его житие написано в конце 11 века, когда соседняя Англия уже была под игом католиков). Но Кельты в 6 веке не отрицали Римлян, а просто не имели живых контактов из-за вторжений германских племен. И контакты с Александрийской Церковью все продоложались, как показывают данные и от Литургики и от исскуства и от археологии и от житий Святых. Когда контакты с Западной Европой восстановились в 7 веке, Ирландцы сразу приняли "новый" календарь римлян, и начали паломничесва в Рим. Можно говорить о "расколе" только после Собора Уитби 664 года, когда часть Кельтов в Уэлсе и Шотландии отказались принимать Римско-Византийского календаря. (Тоже Ирландский преподобный Колумбан не принял Папу Виргилию из-за его ереси.) Тогда Св. Феодор "Грек" Кентеберийский не принял Кельцких клириков "в сущем сане", а перерукоположили некоторых. Раскол был преодолен в 8 веке.

Владимир Мосс

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-24 11:27 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
кажется, я видел эту книгу на выставке сейчас в Филадельфии. она является научно-популярной, т.е. обсуждать ее не имеет смысла.

текст Confessio, практически, не исследован, поэтому и не обсуждалась подробно проблема аутентичности.
ирландские научно-популярные авторы вообще не заслуживают доверия никогда. они пишут настолько же ангажированно, как у нас грузины и армяне с азербайджанцами.

раскол состоялся не в 6, а в 7 веке. он был преодолен (в 8 в., да) для тех ирландцев, для которых он был преодолен. но английские документы не говорят о тех, кто уплыл на север, вплоть до Исландии. однако, от них остались свои собственные документы.

патриарх Иерусалимский в Житии св.Давида -- это ни в коем случае не исторический факт. это, как обычно для агиографии, прием указания на независимость от собственного епископа. его Житие 11 в. восходит к более ранней, хотя и не сохранившейся редакции; ее вероятной датировкой является 7 в., т.е. как раз разгар раскола.

более точно я смогу сформулировать свое мнение относительно Конфессио только в СПб., где у меня ксероксы всех вообще последних научных публикаций о св.Патрике.

Confessio Patricii

Date: 2005-11-24 03:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com
Откуда Вы знаете, что те Кельты, которые уплыли в Исландию, были в расколе? И о каких документах идет речь?

Как Вы относитесь к теории, что Валаам был основан кельцкими монахами?

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-25 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
oni ne byli v raskole s Cerkovju, no tolko s anglo-saksami i Rimom.
documenty -- islandskij kalendar' (kotoryj dajet kljuch k kalendarnym sporam 7 veka v Anglii) i, skazhem, Historia Norwegie (spelling of the title is like this).
eto bolshaja tema, kotoroj ja zanimajus v poslednie gody, no eshe nichego ne napechatal.

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-25 05:20 pm (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com
Esli oni byli v raskole s Rimom v 7 veke, oni byli v raskole s Cerkovju. Velichajshij sviatoj anglisjskoj Cerkvi, sam kel'tskogo proikhozhdenia, Svt. Cuthbert, skazal, chto te, kotorie ne prinimaiut the Synod of Whitby i Rimsko-Vizantijskij kalendar' - raskolniki, i povelel svoim uchenikam ne ostavit' ego telo popast' v ruki raskol'nikov. Telo svt. Cuthberta ostalos' sovershenno netlennym do 19-go veka (k uzhasu protestantov, kotorie khoteli ugrabit' ego grobnitsu).

(Mezdhu prochim, suschestvuiet sluzhba svt. Cuthbertu na grecheskom. Obratites' k Panagiotisu Somalisu, psomalis@hol.gr)

No ia prochtu Vashi issledovania s interesom. Revizionisty chasto interesny...

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-26 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Vasha ssylka na sv.Cuthbert'a protivorechit Vashemu zhe spisku situacij mnimyx raskolov. (t.e. ona ne dolzhna imenno dlja Vas obladat' takim avtoritetom, kotoryj Vy ej tut pridali).

naschet kalendarja: my main thesis is that the Icelandic native calendar is in fact that of the Papar (i.e. Celtic monks who colonised Iceland somewhere in the 8th cent., long before the Norwegians).

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-26 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com


Ne ponimaiu. Ia schitaiu, chto do 664 razdelenie mezhdu Kel'tami i Saksami i Rimlianami bylo desjstvitel'no "mnimym raskolom". No drugoe delo posle 664. I svt. Cuthbert umer v 687 godu...


"Papar"? Opiat' ne ponimaiu. Imeete li Vy vvidu, chto Kel'ty v Islandii upotrebliali "starij" Kel'tskij kalendar' v 8 veke? Esli tak, to eto dejstvitel'no dokazatel'stvo o tom, chto oni raskol'niki. I tot fakt, chto, kak nedavno obnaruzhili arkheologi, ikh khram byl osviaschen v chest' prep. Kolumby (+597), kotorij derzhal starij kalendar', mozhet ukazat' na ikh simpatii. No sam prep. Kolumba iavilsa shotlanskim monakham iz nebesnogo mira, chtoby vernut' ikh na pravil'nij put', i oni vernulis' v Istinnuiu Tserkov'. Ne znaete li Vy: vernulis' li i Islandskie monakhi?

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-27 03:32 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
Vy zhe ne verite v teoriju vykljuchatelja. v konce koncov, trebovanie menjat' obychai i kalendar' ne bylo kanonicheski objazatel'nym.

dumaju, islandskie monaxi ne vernuslis, t.e. soxranili svoj kalendar' do vremeni norvezhskoj kolonizacii i peredali ego novym poselencam. no ja i ne dumaju, chto oni byli v raskole. vprochem, nuzhno poluchshe izuchit' istoriju papar.

ob otkrytii arxeologov ja ne znaju. a Vy ne mogli by mne dat' ssylku?

Teoria Vykljuchatelja

Date: 2005-11-27 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com
Kak opredelit' etu teoriu? Ia ne veriu, chto posle anafemy na mestnuiu Tserkov' (skazhem: Rimskuiu) blagodat' tainstv bezuslovno ukhodit odnovremenno ot vsekh mestykh khramov Tserkvi (t.e tochno v 29 iulia 1054 goda). V sluchae Rimskoj, naprimer, ia veriu, chto Rim poterial blagodat' ran'she Anglia i Irlandia, khotia anglichane i irlandtsy naxodilis' v Rimskoj patriarkhii. No s drugoj storony v opredelennij moment Sv. Dary na odnom opredelennom altare (skazhem: Gild'fordskom) libo dejstvitel'no Telo i Krov' Khrista libo net. My ne mozhem govorit', chto blagodat' **postepenno** ukhodit v tom smysle, chto v dannij moment sv. Dary "napolovinu" dejstvitelny (prostite za vyrazhenie).

Re: Teoria Vykljuchatelja

Date: 2005-11-28 02:44 pm (UTC)
From: (Anonymous)
I do understand your concern, and I am unable to resolve these questions. However, in any case, you can undrstand what I mean. That is, there is nothing a priori to say that the Celts became graceless.

Re: Teoria Vykljuchatelja

Date: 2005-11-28 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
it was myself))

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-27 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] vladmoss.livejournal.com
Nado imet' vvidu, chto Kel'tskie "staroobriadtsy" otnosilis' iskliuchitel'no vrazhdebno k Pravoslavnoj Tserkvi, otritsali ikh tainstva, otkazalis' ot obschenia, pereomyli ikh sosudi, i t.d. Sm. pis'mo Svt. Aldhelma koroliu Gerontiu o Uelskikh raskolnikah. Dazhe do raskola Kel'ty otakazalis' sotrudnichat' s svt. Avgustinom v sviatom dele obraschenia anglo-saksonov, i groznie prorochestva sviatitelia na nikh byli tochno sbylis'. Po-moemu, eto pervij natsionalisticheskij (fileticheskij) raskol v istorii Tserkvi (posle evreev i armian).

Re: Confessio Patricii

Date: 2005-11-28 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
you know, all this stuff is going back to the hostile sources, and even if it is (partially?) true, this does not mean that the Celtic "staroobriadtsy" were always and everywhere the same. Moreover, you know that often the true orthodox parts of such conflicts were doing the same (e.g., in Byzantium).

vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...

Date: 2005-11-24 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
1. Общая модель -- апокалипсис: с просвещением Ирландии проповедь Евангелия достигла, наконец, края земли, так что пора кончать всю эту бодягу со всемирной историей.
2. личность Патрика, к которому ходят посланцы народа, и который все время играет на понятиях "земли пришельствия" и "плена": Ездра из Апокалипсиса Ездры. .... хотя бы в житии св. Давида Уэльского, которого посвящает в епископы - согласно его локальной агиографической традиции -- патриарх Иерусалимский, а отнюдь не Римский).
A JESHCHO GOVORJAT "SVJATAJA NINO, SVJATAJA NINO" ....

Re: vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...

Date: 2005-11-25 03:59 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
da, eto ochen' poxozhe imenno na Ninu. otchasti eshe na Frumentija i Grigorija Prosvetitelja.

Re: vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...

Date: 2005-11-25 10:17 am (UTC)
From: [identity profile] siegmund-kafka.livejournal.com
Dyk Grigorij Prosvetitel' s Sv. Ninoj odin cykl, a Frumentij izvesten iz dogo zhe Ruppin, koij vpervye fiksirujet Ninu.
A chem, kstat, poxozh Frumentij, krome togochto inostranec i poljubil svoix podvedomstvennyx?
Uzok byl ix krug.
Ja voobshcheto obrashchal vnimanie na paralleli s Sv. Partikom, no polagal, chto eti paralleli kto-to davno provel i chto eto obshchee mesto.

da, uzok byl ix krug!

Date: 2005-11-26 03:24 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
da, odin cykl. Rufin (ne "Ruppin").
eto m.b. vsjo kak-to poxozhe i na Patrika (v tradicii kotorogo mnogo Egipta, a v Egipte tozhe est' cykl sv.Niny pod drugim imenem).
Frumentij tozhe molodoj, na chuzhbine...
Paralleli provesti v realnosti ochen' slozhno, tk nuzhno kuchu tekstov-posrednikov najti. eto bylo ne po zubam nauke 20-letnej davnosti, a teper' -- tozhe ne fakt, chto budet po zubam. no ja nadejus.

Date: 2005-12-14 11:44 am (UTC)
From: (Anonymous)
Простите малообразованного человека: считается ли Патрик святым и православной церковью (и если да, то в какой день празднуется)?

Date: 2005-12-14 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
считается.
дня памяти не помню, но если Вам нужно всерьез, то спросите in_martha или logothet. они знают, т.к. делали календарь.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 2nd, 2026 09:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios