Confessio Patricii
Nov. 23rd, 2005 06:10 pmопять про науку. я тут наконец-то получил время и вдохновение, чтобы начать вникать в текст "Исповедания" св.Патрика, апостола Ирландии. первые впечатления от этого абсолютно целинного края -- наш, хороший восточный апокалиптический текст.
Bieler 1952 в критическом издании возводит дошедший латинский текст к архетипу начала 7 в.; это совместимо с аутентичностью, но (отмечу) никак ее не доказывает.
имеющиеся исследования текста в области источников не идут дальше указания очевидных библейских цитат.
а что там всерьез:
1. Общая модель -- апокалипсис: с просвещением Ирландии проповедь Евангелия достигла, наконец, края земли, так что пора кончать всю эту бодягу со всемирной историей.
2. личность Патрика, к которому ходят посланцы народа, и который все время играет на понятиях "земли пришельствия" и "плена": Ездра из Апокалипсиса Ездры. (там даже календарные расклады кое-какие "цитируются")
3. традиция толкования Ездры не потеряла или не вполне потеряла отождествление этого Ездры с Салафиилем (4 Езд 3:1, но не в Вульгате, а в сир., напр.), отцом Зоровавеля. хотя, похоже, что образ Патрика пишется прямо с Зоровавеля (он вернул из плена народ, а Патрик попал в плен к народу -- но с одинаковыми последствиями). упор на юности пророка (т.е. Патрика) -- это черта, сближающая с Зоровавелем.
4. боковая проблема: прежде всего, разумеется, юный пророк -- это Варух, в сирийской традиции отождествленный с Заратустрой (в иранской традиции очень важна именно юность Заратустры). о юности Варуха специально -- Паралипомена Иеремии.
5. Паралипомена Иеремии -- еще один текст об изгнании и восстановлении закона, пророков и богослужения, который тут явно в бэкграунде.
6. Видение Илии в солнце: очевидные мотивы Merkabah mysticism (как его называют местные ковбои) и мессианский ("надлежит Илии придти прежде"): Патрик -- мессианская фигура последнего времени, перед которым приходит Илия.
7. это создает проблему: плохая сохранность традиций, связанных с Илией (основной Апокалипсис Илии, который цитируется как Свящ. Писание у ап.Павла ("око не виде, ухо не слыша......любящим Его"), не сохранился никак, а это, похоже, был главный текст всей традиции (коптский Апокалипсис Илии и греч. фрагменты -- это не то). традция "двух свидетелей" (один из которых Илия, а другой, в зависимости от редакции, Моисей или Енох, тут не подходит -- это другая традиция). важно найти текст именно про одного Илию. впрочем, это не наша проблема: мы ведь и для Евангелия не знаем, какой текст тут цитируется ("Илия уже прииде" и т.д.). вероятно, за Confessio Patricii стояло более прямое, чем сейчас у нас, знакомство с этой традицией.
8. последствия для определения Sitz im Leben: авторство Патрика, вероятно, можно исключить (зачем ему делать такую апокалиптическую фигуру из самого себя? конечно, такое тоже иногда случалось, с императором Ираклием, например, но для Патрика трудно поверить). а вот появление в эпоху раскола с Августином Кентрберийским (т.е. с церковью саксов) очень даже можно себе представить.
9. тогда по-другому читается то, что там сказано о епископском посвящении Патрика: что оно прямо от Бога. -- а не от Папы Римского, как это сказано в альтернативной традиции.
(тут еще можно сказать, что я настаиваю на наличии неассимилированной Кельтской церкви в расколе с Римом -- для 6 века. есть на это более прямое указание хотя бы в житии св. Давида Уэльского, которого посвящает в епископы - согласно его локальной агиографической традиции -- патриарх Иерусалимский, а отнюдь не Римский).
Bieler 1952 в критическом издании возводит дошедший латинский текст к архетипу начала 7 в.; это совместимо с аутентичностью, но (отмечу) никак ее не доказывает.
имеющиеся исследования текста в области источников не идут дальше указания очевидных библейских цитат.
а что там всерьез:
1. Общая модель -- апокалипсис: с просвещением Ирландии проповедь Евангелия достигла, наконец, края земли, так что пора кончать всю эту бодягу со всемирной историей.
2. личность Патрика, к которому ходят посланцы народа, и который все время играет на понятиях "земли пришельствия" и "плена": Ездра из Апокалипсиса Ездры. (там даже календарные расклады кое-какие "цитируются")
3. традиция толкования Ездры не потеряла или не вполне потеряла отождествление этого Ездры с Салафиилем (4 Езд 3:1, но не в Вульгате, а в сир., напр.), отцом Зоровавеля. хотя, похоже, что образ Патрика пишется прямо с Зоровавеля (он вернул из плена народ, а Патрик попал в плен к народу -- но с одинаковыми последствиями). упор на юности пророка (т.е. Патрика) -- это черта, сближающая с Зоровавелем.
4. боковая проблема: прежде всего, разумеется, юный пророк -- это Варух, в сирийской традиции отождествленный с Заратустрой (в иранской традиции очень важна именно юность Заратустры). о юности Варуха специально -- Паралипомена Иеремии.
5. Паралипомена Иеремии -- еще один текст об изгнании и восстановлении закона, пророков и богослужения, который тут явно в бэкграунде.
6. Видение Илии в солнце: очевидные мотивы Merkabah mysticism (как его называют местные ковбои) и мессианский ("надлежит Илии придти прежде"): Патрик -- мессианская фигура последнего времени, перед которым приходит Илия.
7. это создает проблему: плохая сохранность традиций, связанных с Илией (основной Апокалипсис Илии, который цитируется как Свящ. Писание у ап.Павла ("око не виде, ухо не слыша......любящим Его"), не сохранился никак, а это, похоже, был главный текст всей традиции (коптский Апокалипсис Илии и греч. фрагменты -- это не то). традция "двух свидетелей" (один из которых Илия, а другой, в зависимости от редакции, Моисей или Енох, тут не подходит -- это другая традиция). важно найти текст именно про одного Илию. впрочем, это не наша проблема: мы ведь и для Евангелия не знаем, какой текст тут цитируется ("Илия уже прииде" и т.д.). вероятно, за Confessio Patricii стояло более прямое, чем сейчас у нас, знакомство с этой традицией.
8. последствия для определения Sitz im Leben: авторство Патрика, вероятно, можно исключить (зачем ему делать такую апокалиптическую фигуру из самого себя? конечно, такое тоже иногда случалось, с императором Ираклием, например, но для Патрика трудно поверить). а вот появление в эпоху раскола с Августином Кентрберийским (т.е. с церковью саксов) очень даже можно себе представить.
9. тогда по-другому читается то, что там сказано о епископском посвящении Патрика: что оно прямо от Бога. -- а не от Папы Римского, как это сказано в альтернативной традиции.
(тут еще можно сказать, что я настаиваю на наличии неассимилированной Кельтской церкви в расколе с Римом -- для 6 века. есть на это более прямое указание хотя бы в житии св. Давида Уэльского, которого посвящает в епископы - согласно его локальной агиографической традиции -- патриарх Иерусалимский, а отнюдь не Римский).
no subject
Date: 2005-11-23 11:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-24 03:56 am (UTC)т.е. ответ: не вопрос.
no subject
Date: 2005-11-24 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-24 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2005-11-24 11:19 am (UTC)есть даже поговорка "юже и монаси приемлют" (о водке).
no subject
Date: 2005-11-24 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-25 09:39 am (UTC)(громко): Да потому что вкусная! Значит, соблазн. То есть, грех. (8
no subject
Date: 2005-11-26 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-09 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-09 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-24 11:33 am (UTC)может быть, Вам будет близка такая формулировка: некоторые события являются такими же предметами веры, как, напр., электрон (чем был "электрон" до 1913 г., потом до 1926, а потом сейчас, и чем он, еще, м.б., станет?).
говоря более строго, наше "знание" о чем-либо имеет такую структуру, как описывается в Two Dogmas of Empiricism by Willard Orman Quine.
подробно рассуждать тут на эти темы я не буду.
no subject
Date: 2005-11-24 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-02 09:14 am (UTC)Есть ли принципиальные отличия в предмете исследования?
Одни ли и те же усматриваются законы?
no subject
Date: 2005-12-02 09:38 am (UTC)из-за этого и...
no subject
Date: 2005-11-24 08:35 am (UTC)Обычно пишут, что у 1 Кор 2:9 источник цитаты неизвестен. А - простите за невежесто - есть убедительная гипотеза, что это из несохранившейся части Апокалипсиса Илии? Но разве он его мог "цитировать как Свящ Писание" - канон в его время, кажется, кончался Паралипоменоном?
no subject
Date: 2005-11-24 11:21 am (UTC)источник цитаты указан независимо Оригеном и Лактанцием именно как "Апокалипсис Илии".
кроме того, понятие "канона" (который мог "кончаться П.") для того времени -- грубый анахронизм.
no subject
Date: 2005-11-24 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2005-11-25 04:04 am (UTC)Zaxarija v Evangelii -- eto ne Paralipomenon, a spornaja figura. vsego verojatnej -- pervosvjashennik po "alternativnoj" (Iosifu Flaviju) versii, tot zhe, ctho v Protoevangelii Iakova.
Confessio Patricii
Date: 2005-11-24 10:51 am (UTC)Я тоже несогласен с тем, что Кельцкая Церковь была в расколе с Римом в 6 веке. Возможно, что св. Давид был посвящен патриархом Иерусалимском (хотя его житие написано в конце 11 века, когда соседняя Англия уже была под игом католиков). Но Кельты в 6 веке не отрицали Римлян, а просто не имели живых контактов из-за вторжений германских племен. И контакты с Александрийской Церковью все продоложались, как показывают данные и от Литургики и от исскуства и от археологии и от житий Святых. Когда контакты с Западной Европой восстановились в 7 веке, Ирландцы сразу приняли "новый" календарь римлян, и начали паломничесва в Рим. Можно говорить о "расколе" только после Собора Уитби 664 года, когда часть Кельтов в Уэлсе и Шотландии отказались принимать Римско-Византийского календаря. (Тоже Ирландский преподобный Колумбан не принял Папу Виргилию из-за его ереси.) Тогда Св. Феодор "Грек" Кентеберийский не принял Кельцких клириков "в сущем сане", а перерукоположили некоторых. Раскол был преодолен в 8 веке.
Владимир Мосс
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-24 11:27 am (UTC)текст Confessio, практически, не исследован, поэтому и не обсуждалась подробно проблема аутентичности.
ирландские научно-популярные авторы вообще не заслуживают доверия никогда. они пишут настолько же ангажированно, как у нас грузины и армяне с азербайджанцами.
раскол состоялся не в 6, а в 7 веке. он был преодолен (в 8 в., да) для тех ирландцев, для которых он был преодолен. но английские документы не говорят о тех, кто уплыл на север, вплоть до Исландии. однако, от них остались свои собственные документы.
патриарх Иерусалимский в Житии св.Давида -- это ни в коем случае не исторический факт. это, как обычно для агиографии, прием указания на независимость от собственного епископа. его Житие 11 в. восходит к более ранней, хотя и не сохранившейся редакции; ее вероятной датировкой является 7 в., т.е. как раз разгар раскола.
более точно я смогу сформулировать свое мнение относительно Конфессио только в СПб., где у меня ксероксы всех вообще последних научных публикаций о св.Патрике.
Confessio Patricii
Date: 2005-11-24 03:30 pm (UTC)Как Вы относитесь к теории, что Валаам был основан кельцкими монахами?
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-25 04:01 am (UTC)documenty -- islandskij kalendar' (kotoryj dajet kljuch k kalendarnym sporam 7 veka v Anglii) i, skazhem, Historia Norwegie (spelling of the title is like this).
eto bolshaja tema, kotoroj ja zanimajus v poslednie gody, no eshe nichego ne napechatal.
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-25 05:20 pm (UTC)(Mezdhu prochim, suschestvuiet sluzhba svt. Cuthbertu na grecheskom. Obratites' k Panagiotisu Somalisu, psomalis@hol.gr)
No ia prochtu Vashi issledovania s interesom. Revizionisty chasto interesny...
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-26 03:20 am (UTC)naschet kalendarja: my main thesis is that the Icelandic native calendar is in fact that of the Papar (i.e. Celtic monks who colonised Iceland somewhere in the 8th cent., long before the Norwegians).
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-26 10:02 am (UTC)Ne ponimaiu. Ia schitaiu, chto do 664 razdelenie mezhdu Kel'tami i Saksami i Rimlianami bylo desjstvitel'no "mnimym raskolom". No drugoe delo posle 664. I svt. Cuthbert umer v 687 godu...
"Papar"? Opiat' ne ponimaiu. Imeete li Vy vvidu, chto Kel'ty v Islandii upotrebliali "starij" Kel'tskij kalendar' v 8 veke? Esli tak, to eto dejstvitel'no dokazatel'stvo o tom, chto oni raskol'niki. I tot fakt, chto, kak nedavno obnaruzhili arkheologi, ikh khram byl osviaschen v chest' prep. Kolumby (+597), kotorij derzhal starij kalendar', mozhet ukazat' na ikh simpatii. No sam prep. Kolumba iavilsa shotlanskim monakham iz nebesnogo mira, chtoby vernut' ikh na pravil'nij put', i oni vernulis' v Istinnuiu Tserkov'. Ne znaete li Vy: vernulis' li i Islandskie monakhi?
Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-27 03:32 am (UTC)dumaju, islandskie monaxi ne vernuslis, t.e. soxranili svoj kalendar' do vremeni norvezhskoj kolonizacii i peredali ego novym poselencam. no ja i ne dumaju, chto oni byli v raskole. vprochem, nuzhno poluchshe izuchit' istoriju papar.
ob otkrytii arxeologov ja ne znaju. a Vy ne mogli by mne dat' ssylku?
Teoria Vykljuchatelja
Date: 2005-11-27 08:39 am (UTC)Re: Teoria Vykljuchatelja
Date: 2005-11-28 02:44 pm (UTC)Re: Teoria Vykljuchatelja
Date: 2005-11-28 02:45 pm (UTC)Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-27 08:57 am (UTC)Re: Confessio Patricii
Date: 2005-11-28 02:47 pm (UTC)vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...
Date: 2005-11-24 08:00 pm (UTC)2. личность Патрика, к которому ходят посланцы народа, и который все время играет на понятиях "земли пришельствия" и "плена": Ездра из Апокалипсиса Ездры. .... хотя бы в житии св. Давида Уэльского, которого посвящает в епископы - согласно его локальной агиографической традиции -- патриарх Иерусалимский, а отнюдь не Римский).
A JESHCHO GOVORJAT "SVJATAJA NINO, SVJATAJA NINO" ....
Re: vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...
Date: 2005-11-25 03:59 am (UTC)Re: vot vse govorjat: Moskva, Moskva ...
Date: 2005-11-25 10:17 am (UTC)A chem, kstat, poxozh Frumentij, krome togochto inostranec i poljubil svoix podvedomstvennyx?
Uzok byl ix krug.
Ja voobshcheto obrashchal vnimanie na paralleli s Sv. Partikom, no polagal, chto eti paralleli kto-to davno provel i chto eto obshchee mesto.
da, uzok byl ix krug!
Date: 2005-11-26 03:24 am (UTC)eto m.b. vsjo kak-to poxozhe i na Patrika (v tradicii kotorogo mnogo Egipta, a v Egipte tozhe est' cykl sv.Niny pod drugim imenem).
Frumentij tozhe molodoj, na chuzhbine...
Paralleli provesti v realnosti ochen' slozhno, tk nuzhno kuchu tekstov-posrednikov najti. eto bylo ne po zubam nauke 20-letnej davnosti, a teper' -- tozhe ne fakt, chto budet po zubam. no ja nadejus.
no subject
Date: 2005-12-14 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2005-12-14 12:16 pm (UTC)дня памяти не помню, но если Вам нужно всерьез, то спросите in_martha или logothet. они знают, т.к. делали календарь.