это, наверное, скрытая цитата из исторического анекдота о Петре Первом. он встретил в лесу священника с ружьем и спросил: «как же так? если ты убьешь человека, ты уже не будешь священником». тот ответил: «если разбойники убьют меня, я уже не буду человеком».
безотносительно к теме: интересно сравнение конфессий с расами. в этом что-то есть. т.е. Вы верно подметили, заблуждения касательно тех и других сходного характера.
Во-первых, не надо так сразу. Мысли могут быть и сходны у разных людей. Тем более, что здесь ничего оригинального-то и нет. Просто иногда полезно внятно проговаривать само собой разумеющиеся мысли. Особено почему-то впоследнее время просто элементарных катехизических истин христианства. Поверите или нет, но вот это элементарное, что христианство принципиально "не от мира сего" (банальность же) приходится то и дело доказывать и доказывать "воцерковленным" людям. Во-вторых, все же интересно, в кком смысле пересказ? То есть с какой стороны? Ведь диакон Кураев в последнее время активен в такого рода "народном православии". Может он озвучивал противоположную точку зрения? Или он, как всегда, мимикрируется под ситуацию?
*Мысли могут быть и сходны у разных людей ------------------------------------------------- Как это верно (есть даже поговорка на эту тему...). Но все же хгр - не Кураев
Делать о.Григорию больше нечего, как Кураева читать... Такие, как вы, могут из Кураева что-то новое для себя почерпнуть, вот вы и читайте, впридачу к Шмеману и прочей макулатуре.
Не, не получается. Если даже не рассматривать вопрос об истинности посылок , из них такое заключение и переформклированном не следует.
Кстати некорректность еще вот где - общечелоческие , (и общие с атеистическими) базовые ценности являются подмножеством ценностей экуменизма (во всяком случае в того, который проповедовал брат Роже) , а не полностью совпадают. Брат Роже всегда говорил, что у христиан общее - это Христос. И вера в Воскресение. Пасха. Как это может быть общее с атеистом, пусть и самым "атеистом доброй воли"?
(Как сказал знакомый математик , с которым я поделился - тогда цепочка корректна - она содержит ложную посылку, а из ложной посылки выводится любое заключение (Если на солнце живут люди, то Амазонка впадает в каспийское море - вполне правильное с точки зрения матлогики высказывание)
согласен с 3-м абзацем (это так наз. парадокс Рассела -- один из фундаментальных законов логики), первый не очень понял, а второй -- Вы, наверное, не очень поняли меня. в понятии "Христос" и даже в вере в Воскресение есть очень много общего даже с мусульманами, иудеями и атеистами (достаточно сказать, что в конфессии самого брата Роже о Воскресении думают очень по-разному). во всем этом вычленяется какой-то моралистический смысл, который не имеет отношения к тому, насколько реальны эти факты, и в чем именно они состоят или состояли.
то же самое на догматическом языке: если мы веруем во Христа православно, то эта вера нас не объединяет, а только разделяет с католиками, монофизитами и вообще всеми еретиками. еретики не могут веровать ни во Христа, ни в Воскресение.
вот здесь различие наших позиций: я ведь о том, что "Христос" католиков омонимичен Христу православных, и различие тут не меньше, чем с образом Христа у многих из атеистов.
И этот тезис об омонимичности - Ваше личное и вашего круга, или это собороы и отцы так считали? Я , в силу необразованности по видимому , как то полагал, что расхождение касаются Святого Духа, а точки зрения на природу , сущность Сына совпадают.
Про логику - уберите воровство из моего примера, оставте только бороду. Там дело на в связи, а в том как экстраполируется.
отцы. полемика и при Фотии, и в 11 в., которую вел против Гумберта Никита Стифат (святой и ученик Симеона НБ) была христологической. Михаил Кируларий в 1054, а за ним и греческая сторона на первых после раскола официальных переговорах в К.поле в 1112 г. (Никита Сеид) официально обвиняли Рим в повторении ереси папы Вигилия (раскол папы Вигилия -- 553-554 г., после Пятого Вс. собора, который он признал только под угрозай анафемы). суть этого обвинения -- криптонесторианство, осужденное Пятым Вс. собором в качестве "трех глав".
про логику: надо так: священники бородаты, атеисты бородаты ==> борода не является религиозной ценностью. ч.т.д.
Обвинение даже столь высокое - это официальная доктрина или обвинения отдельными высокопоставленными людми отдельных людей? Не моя совсем область, но почему сейчас все настойчиво повторяют (обе стороны и К. и П.) что расхождения - догмат о Св. Духе, о Сыне - ни слова?
про бороду - так корректно, но вы то сказали не так в статье. Отступая от чистой логики - понимаете, если бы речь шла только о светских ценностях, экуменистам незачем бы бло огород городить. Зачем молится об объеденении церквей, если у нас и так есть общий светский базис? Для атеиста главная ценность экумениста ценнстью не является, ну какая разница атеисту - можно ли молится католикам и православным вместе? А для экумениста это важно, первостепенно.
ок, поинт. Я , разумеется , считаю иначе (точнее - о мирском да , но, конечно не только о мирском), но не смею надеятся Вас переубедить.
В приципе я могу себе представить (чисто умозрительно, конечно) что есть такой уровень "глубины" , с уровня которой уже все это (ну там вопрос о совместных молитвах, общении итд) кажется совершенно мирским.
Простите, что отнял у Вас столько времени и спасибо , что Вы его терпеливо на меня тратили.
многие священники носят бороды и считают, что нельзя воровать. есть так же и атеисты, которые носят бороды и считают - нельзя воровать. вывод Все священники - атеисты Или вернее с уточнением - они верующие в той же степени...
не некорректность, а недоэксплицированность. переводя на язык Вашего примера: нужно тогда допустить, что именно борода является инструментом для воровства. тогда связь бороды и воровства перестает быть случайной.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-08-19 02:46 pm (UTC)-----------
крайне слабое место. хотя м.б. и верное, в каком-то смысле.
no subject
Date: 2005-08-19 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 06:27 pm (UTC)он встретил в лесу священника с ружьем и спросил: «как же так? если ты убьешь человека, ты уже не будешь священником». тот ответил: «если разбойники убьют меня, я уже не буду человеком».
no subject
Date: 2005-08-19 06:32 pm (UTC)вот, я же сказал: в "как-то смысле" тезис верный.
пожалуй, что именно в таком.
С антропологией беда
Date: 2005-08-19 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 11:12 pm (UTC)что "неотмирного" в "еврейской ксенофобии", я просто не понял.
no subject
Date: 2005-08-19 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 08:28 pm (UTC)Во-вторых, все же интересно, в кком смысле пересказ? То есть с какой стороны? Ведь диакон Кураев в последнее время активен в такого рода "народном православии". Может он озвучивал противоположную точку зрения? Или он, как всегда, мимикрируется под ситуацию?
no subject
Date: 2005-08-19 08:51 pm (UTC)-------------------------------------------------
Как это верно (есть даже поговорка на эту тему...). Но все же хгр - не Кураев
no subject
Date: 2005-08-19 09:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 11:42 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-19 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 10:48 am (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 11:42 am (UTC)Такие, как вы, могут из Кураева что-то новое для себя почерпнуть, вот вы и читайте, впридачу к Шмеману и прочей макулатуре.
no subject
Date: 2005-08-20 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-20 08:32 pm (UTC)1 ) Многие люди во многих конфессиях думают, что основное в религиях - не то чем они отличаются, а то , что в них общего , а именно - базовые ценности
2) Базовые ценности экумезма общие и с атеизмом
из 1)2) следует - ценности "народного экуменизма внерелигиозны"
no subject
Date: 2005-08-20 09:15 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 05:34 am (UTC)Кстати некорректность еще вот где - общечелоческие , (и общие с атеистическими) базовые ценности являются подмножеством ценностей экуменизма (во всяком случае в того, который проповедовал брат Роже) , а не полностью совпадают. Брат Роже всегда говорил, что у христиан общее - это Христос. И вера в Воскресение. Пасха. Как это может быть общее с атеистом, пусть и самым "атеистом доброй воли"?
(Как сказал знакомый математик , с которым я поделился - тогда цепочка корректна - она содержит ложную посылку, а из ложной посылки выводится любое заключение (Если на солнце живут люди, то Амазонка впадает в каспийское море - вполне правильное с точки зрения матлогики высказывание)
no subject
Date: 2005-08-21 10:31 am (UTC)то же самое на догматическом языке: если мы веруем во Христа православно, то эта вера нас не объединяет, а только разделяет с католиками, монофизитами и вообще всеми еретиками. еретики не могут веровать ни во Христа, ни в Воскресение.
no subject
Date: 2005-08-21 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-21 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2005-08-22 06:20 am (UTC)Про логику - уберите воровство из моего примера, оставте только бороду. Там дело на в связи, а в том как экстраполируется.
Священники бородаты
Атеисты бородаты
->священники - атеисты.
no subject
Date: 2005-08-22 07:53 am (UTC)Михаил Кируларий в 1054, а за ним и греческая сторона на первых после раскола официальных переговорах в К.поле в 1112 г. (Никита Сеид) официально обвиняли Рим в повторении ереси папы Вигилия (раскол папы Вигилия -- 553-554 г., после Пятого Вс. собора, который он признал только под угрозай анафемы). суть этого обвинения -- криптонесторианство, осужденное Пятым Вс. собором в качестве "трех глав".
про логику:
надо так:
священники бородаты, атеисты бородаты ==> борода не является религиозной ценностью. ч.т.д.
no subject
Date: 2005-08-22 03:07 pm (UTC)про бороду - так корректно, но вы то сказали не так в статье.
Отступая от чистой логики - понимаете, если бы речь шла только о светских ценностях, экуменистам незачем бы бло огород городить. Зачем молится об объеденении церквей, если у нас и так есть общий светский базис? Для атеиста главная ценность экумениста ценнстью не является, ну какая разница атеисту - можно ли молится католикам и православным вместе? А для экумениста это важно, первостепенно.
no subject
Date: 2005-08-22 03:22 pm (UTC)мой пойнт состоял в том, что: экуменисты думают, что они о церковном, а они о мирском.
no subject
Date: 2005-08-23 11:35 am (UTC)В приципе я могу себе представить (чисто умозрительно, конечно) что есть такой уровень "глубины" , с уровня которой уже все это (ну там вопрос о совместных молитвах, общении итд) кажется совершенно мирским.
Простите, что отнял у Вас столько времени и спасибо , что Вы его терпеливо на меня тратили.
no subject
Date: 2005-08-21 02:23 pm (UTC)многие священники носят бороды и считают, что нельзя воровать.
есть так же и атеисты, которые носят бороды и считают - нельзя воровать.
вывод
Все священники - атеисты
Или вернее с уточнением - они верующие в той же степени...
no subject
Date: 2005-08-21 07:32 pm (UTC)переводя на язык Вашего примера: нужно тогда допустить, что именно борода является инструментом для воровства. тогда связь бороды и воровства перестает быть случайной.