ох, как я рада, что написала про необходимость канонизации м.Сергия и необходимость "чудес на могилке", а также про истерию, -- до опубликования Вашего "комментария дня". а то опять бы сказали, что я Вас цитирую, а так хоть видно, что мы просто одинаково смотрим на происходящие процессы.
а еще я знаю другой анекдот, описывающий поведение чад РПЦЗ(Л) после того, как объединение станет окончательным.
допустим, тот же самый муж в один прекрасный момент приходит с работы раньше времени и не может открыть дверь ключом, потому что она заперта изнутри на движок. он начинает грозно стучать и звонить, наконец дверь распахивается. и перед ним оказывается голый амбал. --а ты кто такой? -- с презрением спрашивает амбал. --я? я --муж? -- начинает заикаться муж. --ах, муж? ну, заходи! -- амбал берет его за шкирку и несет на кухню. там он очерчивает мелом круг вокруг стоящего мужа и говорит: -- короче, мужик, если ты переступишь этот круг, то ты -- труп. понял? -- и идет дальше в спальню к жене. через какое-то время из кухни начинают доноситься громкие раскаты смеха. нервы у амбала не выдерживают, он идет на кухню: -- в чем дело, мужик? чего ты смеешься? -- ха-ха-ха! пока вы там [cenzored], я уже три раза из круга туда-обратно! сорри.
да, с КД Вы едва успели )) а с анекдотом -- в тему, конечно. (только спутали слова: "движок", а надо "задвижка").
вообще говоря, у меня был в голове довольно подробный текст про эрозию РПЦЗ, в результате которой там получился дисбаланс в пользу истероидной и обсессивной акцентуации-невротизации. да в формат КД это не влезло.
ну так напишите отдельно, пока текст еще живой. а потом, может, можно удет сборничек издать, вместе с произведениями user_2003 и еще мой френд steba имеет интересные зарисовки, на тему "психопатологии религиозно озабоченных".
заодно: у мужика из Вашего анекдота какой невроз? тут сложная картина какая-то: 1. вера в ритуал (круг) -- обсессия, 2. рефлексия и эрозия этой веры -- психастеническая невротизация (на Западе такую не признают как самостоятельный тип, но это, будем считать, зря), 3. но можно предположить внушаемость (если раньше склонности верить в ритуал не было): тогда циклоидность. но это не видно без анамнеза.
это вполне мужик из Вашего анекдота. т.е. вначале ему ясности не хватало, а когда он ее получил, то безоговорочно стал играть по предложенным правилам, и внутри них проявлял самостоятельную смелость и независимость взглядов. т.е. пункт 3, скорей всего.
тогда это именно что разные мужики. "мой" мужик не способен понять чужие правила, по кр. мере, без особых усилий. т.е. он мог бы принять правила только в том случае, если бы ему предложили что-то из его собственного набора.
для принятия чужих правил нужен другой механизм защиты (идентификация), который плохо сочетается с обсессивным неврозом, а зато всегда присутствует при циклоидном.
получается, что анекдот неоднозначный: он не сообщает, что у мужика в анамнезе, и это умолчание оказывается критичным для диагностики.
"Ваш" мужик, как и любой невротик, вполне способен понять чужие правила, если их диктует "голый амбал". в такой ситуации все невротики становятся необычайно понятливыми. особенно если у них истероидная акцентуация. истерик всегда бессознательно абсолютно точно угадывает ожидания окружающих: соответствует их страхам, если они боятся его и принимает их правила, если они проявляют грубую силу. за то, что "наш" мужик истерик, говорит и то обстоятельство, что он смеялся не про себя. т.е. ему нужен был зритель его смелости, иначе и нет смысла ее проявлять. даже если реакцией зрителя будет еще один подзатыльник.
да, точно: истерик. громкий смех -- это решающий аргумент. циклоид бы не пытался нарушить круг. психастеник пытался бы нарушить, но тайком. эпилептоид бы тоже не пытался нарушить круг, но делал бы это из послушания приказу (а циклоид -- по безотчетному порыву души, для своего как бы удовольствия). шизоид , увидев амбала, подумал бы о чем-то своем и понял бы его приказ каким-то своим причудливым образом.
а в анекдоте потому и не сообщается анамнез, что это не имеет значения.
но тогда получается, что мужики из двух анекдотов -- акцентуированы почти прямо противоположно. "мой" мужик -- обсессивный тип, т.е. не истерик ни в коем случае. он бы не мог стать героем такого анекдота (т.е. не понял бы, чего от него хотят), за исключением того случая, когда он сам по жизни очерчивает себе такие круги.
ну почему. наш мужик -- типичный интеллигент. ему страшно узнавать правду, которая неминуемо потребует от него решительных действий, поэтому он (хотя бы из самоуважения) ищет ясности, причем всегда таким образом, что ее невозможно увидеть. когда же ясность сама к нему приходит в виде грубой силы, он ей подчиняется. и вполне счастлив при условии, что ему очертят круг, внутри которого он может диссиденстствовать, получая не очень болезненные подзатыльники со стороны грубой силы и восхищенные аплодисменты соседей по коммуналке. при этом он вполне способен забыть и о жене и прочей ясности, на первый план для него выходит круг и приключения внури и вокруг него. т.е.МП придется заранее подумать о круге пробем, внутри которых бывшие чада РПЦЗ смогут самозабвенно проявлять свободомыслие, благополучно забыв главное, которого их лишили.
поскольку мы рассматриваем религиозный невроз, мы должны внести новые переменные, несущественные при описании поведения не озабоченного религиозно человека. а все психологические и психиатрические классификации касаются именно таких. предлагаю работать с уже обкатанными категориями: православненькие и православнутые -- два вида протекания религиозного невроза. мнимая активность присуща православнутым. именно они искали бы ясности, очень деятельно, но лишь на тех путях, где она не водится. истериками могут быть оба типа, но лишь шизоиды и циклоиды -- православнутые, а эпилептоиды и психоастеники -- православненькие. но мы ведь исходим из априорного допущения, что большая часть описываемой нами категории -- истерики?
ок. но не все истерики. мужик из Вашего анекдота -- это, напр., Гавриил Чемодаков в последнем интервью (есть на Креде). он проявляет, уже не первый раз, свободомыслие и критикует документы комиссий. типичный обсессивный тип в РПЦЗ -- это эмигрант с обостренным чувством порядочности и преданности своим епископам. его любимая присказка -- "если (то-то и то-то), то только тогда и будем отделяться".
"но я пока не очень разбираюсь в религиозных терминах"
а чево тут разбираться? первый термин придуман не мной, но Вы же понимаете его значение? я уже давала определение у себя в журнале: "первые -- это тихий вид помешательства на религиозной почве, вторые -- буйные". вторые это: "дайте мне перектеститься, а не то в лицо ударю".
нет, так нельзя. нельзя, т.е., мешать в кучу психопатии с психотическими расстройствами. "помешательство", да еще "буйное" -- это ведь психоз, а не невроз.
а кто сказал о психозе? раз "буйный", так сразу помешательство? я имела в виду просто темпераментных. не каждый, кто малейшем поводе ввязывается в драку -- псих. иногда в народном сознании такие люди наиболее здоровыми кажутся.
А Вам лишь бы психов гонять. Чего Вы к ним привязались, на самом деле? И где нормальных брать... На самом деле, конечно смешна эта quack-psychiatry. Какие инструменты для уязвления Ваших противников еще не применялись? И социологические (сравнение с отношениями в уголовном мире), и психологические, и вот теперь психиатрические. Я вот, как биолог по образованию, вполне могу дать ничуть не менее язвительное (а если вдуматься, то и гораздо более веро-разрушительное) описание всей этой "истинно-православной" (да и любой религиозной) тусовки в терминах приматологии, например. Некоторые сравнения христианам делать не полезно, и ничего ктоме удивления и отвращения эти попытки раскачать и так неустойчивое и смятенное сознание верующих не вызывают. Да, конечно, Вы говорили уже что на войне как на войне, но ради чего это Вас надо? Бренд "истинности" и так уже давно поделени дюжиной юрисдикций, в Ваш Суздаль тоже никто их тех кого Вы оскорбляете не пойдет. Зачем все-таки, неужели просто позлить? Или МП-шным коллегам насолить? Если РПЦЗ и впрямь такая вся патологическая, в обеих частях - чего так волнуетесь?
опс. Вы думаете, это шутки и шаржи, а всерьез я так не думаю? если так, то ошибаетесь. в РПЦЗ -- из-за того, что она занималась "подвигом русскости" там, где он был менее всего уместен (в 90-е годы на Западе), -- остались только два типа сильно акцентуированных людей и соответствующих этим акцентуациям невротиков; остальные ушли или равнодушны к церковным делам, и им наплевать, с кем объединяться. сам проект "русской церкви" был изначально шизоидным (в той мере, в которой он восходит к Нилусу), но многие серьезные люди в разные времена могли его использовать для разных серьезных дел, пока таких дел, наконец, не осталось.
поэтому именно психология и психопатология (замечу: НЕ психиатрия как таковая) является мощным инструментом для понимания реальных процессов в РПЦЗ. это я абсолютно серьезно.
но, представьте, меня интересует тема как таковая очень серьезно. это прямо связано с темой моей только что написанной монографии, еще прямее -- с темой задуманной монографии и не менее прямо -- с некоторыми практическими разработками, которые я надеюсь внедрить на пользу российской контрреволюции. Вы можете почитать некоторые намеки на них в моей последней статье в РЖ (где слегка о психопатологии интеллигенции; легко понять, что такие наблюдения могут как-то быть связаны с квази-военными разработками).
поэтому обижайтесь на меня, лучше, за что-нибудь другое, а не за то, что я стараюсь делать свою работу.
да я совершенно и не обижаюсь, хочу понять. Я столь же серьезно считаю что и приматология "является мощным инструментом для понимания реальных процессов". Но никогда не применю это знание для разрушения чей-то немощной веры. Насчет контр-революции слабо улавливаю связь, отсюда не видать...
1. если приматология помогает, то я бы использовал и ее. но пока я об этом не знаю. а о пользе психологии и психопатологии в анализе социальных процессов -- знаю. 2. не понимаю, как приматология может разрушать чью-то веру. наверное, зря опасаетесь. а немощная вера -- это понятие непонятное. если это вера не в то, что надо, то зачем она нужна? а если просто слабая, то как ее можно разрушить анализом психологии верующих (если этот анализ верен)? 3. насчет контр-революции: сейчас необходимо сделать так, чтобы Киевский майдан стал невозможен заранее, а не тогда, когда его понадобится разгонять. (дальше я тут эксплицировал еще дальше, но, подумав, стер. sapienti sat).
гы-гы. тут анализ Вашего КД http://www.livejournal.com/users/priest_dimitriy/313486.html?mode=reply я просто в онемении, такое "чистаканкретное" мышление. я, конечно, понимала, что способность к абстракции там отсутствует, но чтоб до такой степени... а доводы: "если рассказать ребенку этот анекдот, то не поймет"... хороший критерий для определения истинности любых научных или художественных произведений:))) только не поняла, зачем он-то детям собирается такие анекдоты рассказывать? фу!
самая крутая цитата там -- "И только они разделись". где же это он у меня своим младенчески чистым взором такое нарыл?
опять черта невротика -- невротическая "проекция" как механизм защиты. собственные подавляемые страхи трансформируются в "клевету", которая приписывается супостатам.
да-да! образ стреющей дамы тоже прекрасен. я думала, только оторванные от народа декаденты могут такое нафантазировать:) просто бесценный образ. так и вижу, как она в туфельках на каблуках и шляпке с вуалью карабкается ночью на дерево, чтобы понять, чем люди занимаются. но те выключают свет -- какая неожиданность!и так каждый раз.
но механизм Вы верно описали. вообще интересно наблюдать в ЖЖ за трансформацией взглядов и убеждений. обычно в таком чистом виде редко удается такое наблюдать, но сейчас обстоятельства способствуют. неоценимый материал для исследователя.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-06-24 09:02 pm (UTC)а то опять бы сказали, что я Вас цитирую, а так хоть видно, что мы просто одинаково смотрим на происходящие процессы.
а еще я знаю другой анекдот, описывающий поведение чад РПЦЗ(Л) после того, как объединение станет окончательным.
допустим, тот же самый муж в один прекрасный момент приходит с работы раньше времени и не может открыть дверь ключом, потому что она заперта изнутри на движок. он начинает грозно стучать и звонить, наконец дверь распахивается. и перед ним оказывается голый амбал.
--а ты кто такой? -- с презрением спрашивает амбал.
--я? я --муж? -- начинает заикаться муж.
--ах, муж? ну, заходи! -- амбал берет его за шкирку и несет на кухню. там он очерчивает мелом круг вокруг стоящего мужа и говорит:
-- короче, мужик, если ты переступишь этот круг, то ты -- труп. понял? -- и идет дальше в спальню к жене.
через какое-то время из кухни начинают доноситься громкие раскаты смеха. нервы у амбала не выдерживают, он идет на кухню:
-- в чем дело, мужик? чего ты смеешься?
-- ха-ха-ха! пока вы там [cenzored], я уже три раза из круга туда-обратно!
сорри.
no subject
Date: 2005-06-24 09:17 pm (UTC)а с анекдотом -- в тему, конечно. (только спутали слова: "движок", а надо "задвижка").
вообще говоря, у меня был в голове довольно подробный текст про эрозию РПЦЗ, в результате которой там получился дисбаланс в пользу истероидной и обсессивной акцентуации-невротизации. да в формат КД это не влезло.
no subject
Date: 2005-06-24 09:22 pm (UTC)а потом, может, можно удет сборничек издать, вместе с произведениями user_2003 и еще мой френд steba имеет интересные зарисовки, на тему "психопатологии религиозно озабоченных".
no subject
Date: 2005-06-24 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-24 09:29 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-24 09:35 pm (UTC)еще очень рано.
но РПЦЗ -- очень ценный полигон оказалась.
но нужны еще другого типа полигоны, вроде Киевского майдана))
no subject
Date: 2005-06-25 06:17 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-24 09:24 pm (UTC)тут сложная картина какая-то:
1. вера в ритуал (круг) -- обсессия,
2. рефлексия и эрозия этой веры -- психастеническая невротизация (на Западе такую не признают как самостоятельный тип, но это, будем считать, зря),
3. но можно предположить внушаемость (если раньше склонности верить в ритуал не было): тогда циклоидность. но это не видно без анамнеза.
no subject
Date: 2005-06-24 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-24 09:39 pm (UTC)для принятия чужих правил нужен другой механизм защиты (идентификация), который плохо сочетается с обсессивным неврозом, а зато всегда присутствует при циклоидном.
получается, что анекдот неоднозначный: он не сообщает, что у мужика в анамнезе, и это умолчание оказывается критичным для диагностики.
no subject
Date: 2005-06-24 09:46 pm (UTC)в такой ситуации все невротики становятся необычайно понятливыми. особенно если у них истероидная акцентуация. истерик всегда бессознательно абсолютно точно угадывает ожидания окружающих: соответствует их страхам, если они боятся его и принимает их правила, если они проявляют грубую силу.
за то, что "наш" мужик истерик, говорит и то обстоятельство, что он смеялся не про себя. т.е. ему нужен был зритель его смелости, иначе и нет смысла ее проявлять. даже если реакцией зрителя будет еще один подзатыльник.
no subject
Date: 2005-06-24 10:07 pm (UTC)а в анекдоте потому и не сообщается анамнез, что это не имеет значения.
но тогда получается, что мужики из двух анекдотов -- акцентуированы почти прямо противоположно. "мой" мужик -- обсессивный тип, т.е. не истерик ни в коем случае. он бы не мог стать героем такого анекдота (т.е. не понял бы, чего от него хотят), за исключением того случая, когда он сам по жизни очерчивает себе такие круги.
no subject
Date: 2005-06-24 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2005-06-24 10:30 pm (UTC)ему страшно узнавать правду, которая неминуемо потребует от него решительных действий, поэтому он (хотя бы из самоуважения) ищет ясности, причем всегда таким образом, что ее невозможно увидеть.
когда же ясность сама к нему приходит в виде грубой силы, он ей подчиняется. и вполне счастлив при условии, что ему очертят круг, внутри которого он может диссиденстствовать, получая не очень болезненные подзатыльники со стороны грубой силы и восхищенные аплодисменты соседей по коммуналке.
при этом он вполне способен забыть и о жене и прочей ясности, на первый план для него выходит круг и приключения внури и вокруг него.
т.е.МП придется заранее подумать о круге пробем, внутри которых бывшие чада РПЦЗ смогут самозабвенно проявлять свободомыслие, благополучно забыв главное, которого их лишили.
вдогонку
Date: 2005-06-25 12:18 am (UTC)а все психологические и психиатрические классификации касаются именно таких.
предлагаю работать с уже обкатанными категориями: православненькие и православнутые -- два вида протекания религиозного невроза.
мнимая активность присуща православнутым. именно они искали бы ясности, очень деятельно, но лишь на тех путях, где она не водится.
истериками могут быть оба типа, но лишь шизоиды и циклоиды -- православнутые, а эпилептоиды и психоастеники -- православненькие.
но мы ведь исходим из априорного допущения, что большая часть описываемой нами категории -- истерики?
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 06:17 am (UTC)мужик из Вашего анекдота -- это, напр., Гавриил Чемодаков в последнем интервью (есть на Креде). он проявляет, уже не первый раз, свободомыслие и критикует документы комиссий.
типичный обсессивный тип в РПЦЗ -- это эмигрант с обостренным чувством порядочности и преданности своим епископам. его любимая присказка -- "если (то-то и то-то), то только тогда и будем отделяться".
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 06:30 am (UTC)эпилептоидам свойственно желание навязать свое представление о чем-либо.
циклоидам свойственна синтонность, совпадать в ощущениях с кем попало.
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 09:34 am (UTC)а чево тут разбираться? первый термин придуман не мной, но Вы же понимаете его значение?
я уже давала определение у себя в журнале:
"первые -- это тихий вид помешательства на религиозной почве, вторые -- буйные".
вторые это: "дайте мне перектеститься, а не то в лицо ударю".
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 09:49 am (UTC)"помешательство", да еще "буйное" -- это ведь психоз, а не невроз.
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 09:55 am (UTC)я имела в виду просто темпераментных.
не каждый, кто малейшем поводе ввязывается в драку -- псих. иногда в народном сознании такие люди наиболее здоровыми кажутся.
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 10:00 am (UTC)Re: вдогонку
Re: вдогонку
Date: 2005-06-25 10:07 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-25 12:38 am (UTC)На самом деле, конечно смешна эта quack-psychiatry. Какие инструменты для уязвления Ваших противников еще не применялись? И социологические (сравнение с отношениями в уголовном мире), и психологические, и вот теперь психиатрические.
Я вот, как биолог по образованию, вполне могу дать ничуть не менее язвительное (а если вдуматься, то и гораздо более веро-разрушительное) описание всей этой "истинно-православной" (да и любой религиозной) тусовки в терминах приматологии, например. Некоторые сравнения христианам делать не полезно, и ничего ктоме удивления и отвращения эти попытки раскачать и так неустойчивое и смятенное сознание верующих не вызывают. Да, конечно, Вы говорили уже что на войне как на войне, но ради чего это Вас надо? Бренд "истинности" и так уже давно поделени дюжиной юрисдикций, в Ваш Суздаль тоже никто их тех кого Вы оскорбляете не пойдет. Зачем все-таки, неужели просто позлить? Или МП-шным коллегам насолить? Если РПЦЗ и впрямь такая вся патологическая, в обеих частях - чего так волнуетесь?
no subject
Date: 2005-06-25 06:24 am (UTC)в РПЦЗ -- из-за того, что она занималась "подвигом русскости" там, где он был менее всего уместен (в 90-е годы на Западе), -- остались только два типа сильно акцентуированных людей и соответствующих этим акцентуациям невротиков; остальные ушли или равнодушны к церковным делам, и им наплевать, с кем объединяться. сам проект "русской церкви" был изначально шизоидным (в той мере, в которой он восходит к Нилусу), но многие серьезные люди в разные времена могли его использовать для разных серьезных дел, пока таких дел, наконец, не осталось.
поэтому именно психология и психопатология (замечу: НЕ психиатрия как таковая) является мощным инструментом для понимания реальных процессов в РПЦЗ. это я абсолютно серьезно.
но, представьте, меня интересует тема как таковая очень серьезно. это прямо связано с темой моей только что написанной монографии, еще прямее -- с темой задуманной монографии и не менее прямо -- с некоторыми практическими разработками, которые я надеюсь внедрить на пользу российской контрреволюции. Вы можете почитать некоторые намеки на них в моей последней статье в РЖ (где слегка о психопатологии интеллигенции; легко понять, что такие наблюдения могут как-то быть связаны с квази-военными разработками).
поэтому обижайтесь на меня, лучше, за что-нибудь другое, а не за то, что я стараюсь делать свою работу.
no subject
Date: 2005-06-25 08:13 pm (UTC)Но никогда не применю это знание для разрушения чей-то немощной веры. Насчет контр-революции слабо улавливаю связь, отсюда не видать...
no subject
Date: 2005-06-25 08:31 pm (UTC)2. не понимаю, как приматология может разрушать чью-то веру. наверное, зря опасаетесь. а немощная вера -- это понятие непонятное. если это вера не в то, что надо, то зачем она нужна? а если просто слабая, то как ее можно разрушить анализом психологии верующих (если этот анализ верен)?
3. насчет контр-революции: сейчас необходимо сделать так, чтобы Киевский майдан стал невозможен заранее, а не тогда, когда его понадобится разгонять. (дальше я тут эксплицировал еще дальше, но, подумав, стер. sapienti sat).
no subject
Date: 2005-06-25 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2005-06-25 09:17 am (UTC)я просто в онемении, такое "чистаканкретное" мышление. я, конечно, понимала, что способность к абстракции там отсутствует, но чтоб до такой степени...
а доводы: "если рассказать ребенку этот анекдот, то не поймет"...
хороший критерий для определения истинности любых научных или художественных произведений:)))
только не поняла, зачем он-то детям собирается такие анекдоты рассказывать? фу!
no subject
Date: 2005-06-25 09:57 am (UTC)где же это он у меня своим младенчески чистым взором такое нарыл?
опять черта невротика -- невротическая "проекция" как механизм защиты. собственные подавляемые страхи трансформируются в "клевету", которая приписывается супостатам.
no subject
Date: 2005-06-25 10:05 am (UTC)образ стреющей дамы тоже прекрасен. я думала, только оторванные от народа декаденты могут такое нафантазировать:)
просто бесценный образ. так и вижу, как она в туфельках на каблуках и шляпке с вуалью карабкается ночью на дерево, чтобы понять, чем люди занимаются. но те выключают свет -- какая неожиданность!и так каждый раз.
но механизм Вы верно описали. вообще интересно наблюдать в ЖЖ за трансформацией взглядов и убеждений. обычно в таком чистом виде редко удается такое наблюдать, но сейчас обстоятельства способствуют. неоценимый материал для исследователя.