Ульман хорошо сформулировал

[hgr]

в ответ на "глупые вопросы" корреспондента (а вообще статья умная и я целиком с ней согласен):

— Один из чеченцев, присутствовавших на процессе, поражался тому, что вас даже совесть не мучает.
— Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: “Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!”
— Чем же плох здравый смысл?
— Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои “разумные” действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.

люди, которые просто тусуются по своим делам и так проводят жизнь, никогда этого не поймут. впрочем, может, им и не нужно этого понимать.
а всюду, где есть идея служения, -- дело обстоит именно так.

Comments

[hgr.livejournal.com]

верно.
но здесь незаконность не была очевидной. в сомнительных случаях нужно решать в пользу начальства.

[zimopisec.livejournal.com]

Уточняю.
Офицер НЕ ОБЯЗАН выполнять незаконный приказ.
То есть если приказ незаконен- офицер постфактум освобождается от ответственности за его невыполнение.
Но если приказ выполнен- ответственность несет отдавший приказ.

[hgr.livejournal.com]

прочто чечены могли быть боевиками, а русские, скорее всего, нет.
а было бы иначе -- так и русских следовало бы замочить.

[otiec.livejournal.com]

О, отче!

Какой отзвук в церковном сердце порождает слово "служение"!

Но ведь есть ещё и партизанская война, правда? Она ведь тоже не исключена из "служения" - но в ней исполнение приказа командира базируется исключительно на факте свободного выбора, а не регулярной гражданской повинности...

И ещё есть разведка, в которой нет приказа, а есть принятая миссия... в сущности, это же и к спецназу...

Как по мне, то в собственном смысле слова СЛУЖЕНИЕ убывает прямо пропорционально убыванию свободы выбора, и наоборот... поскольку СЛУЖЕНИЕ сопряжено не с регулярным набором и исполнением треб, а с МИССИЕЙ.

[oboguev.livejournal.com]

Какие-то странные вещи Вы говорите, дорогой otiec.

В партизанском отряде существует обычная командная структура. Отказавшегося выполнить приказ казнят, причем с еще меньшими формальностями, чем в армии, и с меньшим порогом для применения смертной казни, т.к. альтернативных карательных методов (штрафбатов и т.п.) не существует.

В разведке безусловно существует командная структура. Получив приказ, разведчик, кадровый офицер, обязан его безусловно выполнить, даже если этот приказ ведет к гибели его сети и лично его самого, а основания приказа ему могут быть непонятны. (Недавний фильм про "красную капеллу", не будучи впрочем исторически достоверным, именно этот момент популярно иллюстрирует).

Что касается миссии, трудно представить, чтобы в такое неблагодарное в нынешние особенно времена дело как служба в спецназе, шли люди без чувства миссии.

Гедонистическая формула "служение обратно пропорционально ежеминутной свободе выбора" является вашим изобретением, и уж кончено старомосковские люди, которым слово "служение" было хорошо известно в тех или иных его разновидностях, с ней бы не согласились, равно как она показалась бы удивительной и офицеру любой пристойной армии.

[hgr.livejournal.com]

мне к этому нечего добавить. полностью согласен.

[lxe]

Формула просто туманная. И может означать очень разное.
Свобода по святым отцам - это бытие причиной собственных поступков.
Надеюсь, даже "кончено московские" люди не отрицают, что служить в смысле "служения" без личного намерения служить (в т.ч. и исполнять заранее неизвестные приказы, да) невозможно.

[elisey-erunda.livejournal.com]

Действительно, Ульман хорошо ответил, но на какой-то другой вопрос.
Его спросили про совесть, а он ответил про здравый смысл. Это ведь совершенно разные вещи. И здраывй смысл очень, очень часто противоречит совести.
Почему-то про совесть он старался не говорить.

[hgr.livejournal.com]

совесть -- это либо то, что контролирует соответствие "здравому смыслу" (на самом деле -- не "здравому смыслу", а Правильному Смыслу!), либо невроз.

[elisey-erunda.livejournal.com]

Да, вы правы. То, что мы назывем совестью, часто оказывается нашими комплексами. По себе знаю :)
Но здесь совсем другой случай по-моему. А капитан Ульман избегает говорить и о Правильном Смысле тоже. Это грустно.

[pal-secam.livejournal.com]

Не стоит обсуждать то, о чём знаешь из газет.

[hgr.livejournal.com]

хорошо сказано.
но тыщу раз и прежде Вас.

[levchin.livejournal.com]

Да, Россия до сих пор империя. Все империи рано или поздно распадаются. Распад начинается именно с восстаний покоренных народов. Чеченцы - равно как и другие народы - никогда не полюбят Россию, потому что Россия сделал все возможное, чтобы заложить в них ненависть. Не первый год и не первый век они ненавидят. И даже если истребить их почти всех, а немногих оставшихся отправить в изгнание, они будут ненавидеть вас и учить этому своих детей, и их дети будут проклинать вас и ваших детей, и детей детей ваших детей. И проклятия - сильнее танков и ракет, попробуйте понять своими имперскими умами. Дети, внуки и правнуки ваши будут прокляты - неужели вы этого хотите?
Чем вы лучше эсэссовцев, если для вас нормально убийство безоружных, если войну вы цинично рассматриваете как "обкатку армии"?

[bibehb.livejournal.com]

Бред какой-то, уж простите меня. Вы в какой-то альтернативной реальности живете.

1. А кто вообще говорит про "любовь других народов"? На кой ляд нам эта любовь? Да пусть себе ненавидят, лишь бы вреда не делали - из боязни ли, или из коммерческих соображений. Навредят - значит, враги. А что делают с врагами в нашей реальности - вы знаете или нет?

2. Если их истребить почти всех - вот тогда они будут учить своих детей правильно. Они научат детей ненавидеть и БОЯТЬСЯ русских. И плевать, что они там по углам шепчат. В нашей реальности работает правило "боится, значит уважает".

3. Про то, что проклятия сильнее танков - расскажите детям убитых и замученых чеченами русских людей. Только будьте готовы, что вас побьют. Молча и без проклятий.

4. Лично мне глубоко наплевать - проклянет меня и моих потомков какой-нибудь черножопый чечен. Особенно, если через минуту его башка треснет от русской пули.

PS. Да, кстати, я не "имперец". "Имперцы" - в Звездных Войнах, в кино.

[levchin.livejournal.com]

Да, вы не "имперец". Вы - нацист обыкновенный. Таким, как вы, удалось добиться многого - русских ненавидят и боятся едва ли не во всем мире. И едва ли вы поймете когда-нибудь, что никогда не сможет быть счастливой страна, которую ненавидят и боятся другие народы. Рано или поздно бояться перестают, а ненавидеть - нет, и вот тогда... вы этого, возможно, и не застанете, а вот ваши потомки... но вам ведь наплевать и на то, что ваши потомки проклянут вас, вы этого не услышите.

[hgr.livejournal.com]

распад империи происходит окончательно только после ее завоевания другой империей.
еще ни один восставший народ и ни одно карликовое государство не сокрушили ни одну империю.
учите матчасть.

насчет любви и уважения в международных отношениях всё написано теоретиками вопроса. напр., "Государь", гл. 15, если не ошибаюсь.

[levchin.livejournal.com]

Вам стоило бы почитать что-нибудь капитальное по истории, а уж потом переходить к Макиавелли. Завоевание империи другой империей приводит не к распаду, а к включению империи или большей её части в другую империю. Распад происходит тогда, когда оная империя сгнила настолько, что её и завоёвывать никто особо не хочет, боясь заразиться трупным ядом. Война на истребление с женщинами и стариками, а хуже всего - одобрение этого преступления людьми вроде бы мыслящими есть типичный признак гниения. Рыба гниет с головы. Не думаю, что нам есть смысл продолжать спорить.

[(Anonymous)]

"Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия"

"а всюду, где есть идея служения, -- дело обстоит именно так"
____________________________________________________________________________

Ну здесь-то что можно возразить - и кто будет возражать (всякие
"интеллигенты" не в счет, точнее, "можно пренебречь")! Отлично!

при всем при том

[kirrr.livejournal.com]

очень многие эсэсовцы на судах после Второй мировой тоже говорили что они "только выполняли приказ".

Re: при всем при том

[lxe]

Изначальный выбор разный: воевать с бандитским режимом или воевать за бандитский режим.

Re: при всем при том

[hgr.livejournal.com]

да

Re: при всем при том

[nikadubrovsky.livejournal.com]

это точно.