Ульман хорошо сформулировал

[hgr]

в ответ на "глупые вопросы" корреспондента (а вообще статья умная и я целиком с ней согласен):

— Один из чеченцев, присутствовавших на процессе, поражался тому, что вас даже совесть не мучает.
— Я выполнял приказ. Если действовать не по приказу, а исходя из здравого смысла — это уже не армия. Помню одну свою попытку усомниться в приказе. Чечня, идем ночью в горах. Тьма такая, что на расстоянии вытянутой руки ничего не видно. Связываемся по рации с командиром. Так и так, ничего не видно, движение невозможно. А он отвечает: “Проковыряйте дырки в глазах и следуйте дальше!”
— Чем же плох здравый смысл?
— Дело в том, что подчиненный не знает всего замысла операции. Он известен только руководителю. Мне кажется, что разумнее поступить так, но если мои “разумные” действия противоречат замыслу всей операции, то этот замысел рухнет, операция провалится, погибнут люди. Поэтому приказы сначала выполняются.

люди, которые просто тусуются по своим делам и так проводят жизнь, никогда этого не поймут. впрочем, может, им и не нужно этого понимать.
а всюду, где есть идея служения, -- дело обстоит именно так.

Comments

[hgr.livejournal.com]

верно.
но здесь незаконность не была очевидной. в сомнительных случаях нужно решать в пользу начальства.

[hgr.livejournal.com]

понятия "суда и следствия" не существует для обстановки боя.
засада -- это обстановка боя. (если только не говорить, будто у нас в чече милицейская операция).
пленных в бою можно брать, а можно не брать. это уж как начальство решит.

[hgr.livejournal.com]

прочто чечены могли быть боевиками, а русские, скорее всего, нет.
а было бы иначе -- так и русских следовало бы замочить.

[otiec.livejournal.com]

О, отче!

Какой отзвук в церковном сердце порождает слово "служение"!

Но ведь есть ещё и партизанская война, правда? Она ведь тоже не исключена из "служения" - но в ней исполнение приказа командира базируется исключительно на факте свободного выбора, а не регулярной гражданской повинности...

И ещё есть разведка, в которой нет приказа, а есть принятая миссия... в сущности, это же и к спецназу...

Как по мне, то в собственном смысле слова СЛУЖЕНИЕ убывает прямо пропорционально убыванию свободы выбора, и наоборот... поскольку СЛУЖЕНИЕ сопряжено не с регулярным набором и исполнением треб, а с МИССИЕЙ.

[oboguev.livejournal.com]

Я могу прокомментировать как в прошлом офицер РВСН (ныне лета мои преклонны):

1) В момент, когда смена в РВСН заступает на дежурство и за нею закрывается люк шахты бункера, она официально входит в состояние боя. "Мирного времени" в этом виде войск не существует.

С особенностями деятельности спецназа и их доктриной проведения операций я не ознакомлен, однако полагаю, что там могут действовать подобные же положения. То есть приступая к исполнению боевой задачи, подразделение входит в состояние ведения боя.

2) При получении приказа на запуск по установленным каналам связи, несущие дежурство офицеры обязаны немедленно его исполнить, а не заниматься выяснением, имеет отдавший этот приказ основания к его отдаче или не имеет. Провести параллель с командной системой спецназа оставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения.

3) Во время войсковых операций внутри страны (равно как и вне нее) могут быть и пленные, и убитые. С чего Вы взяли, что нет?

[oboguev.livejournal.com]

Какие-то странные вещи Вы говорите, дорогой otiec.

В партизанском отряде существует обычная командная структура. Отказавшегося выполнить приказ казнят, причем с еще меньшими формальностями, чем в армии, и с меньшим порогом для применения смертной казни, т.к. альтернативных карательных методов (штрафбатов и т.п.) не существует.

В разведке безусловно существует командная структура. Получив приказ, разведчик, кадровый офицер, обязан его безусловно выполнить, даже если этот приказ ведет к гибели его сети и лично его самого, а основания приказа ему могут быть непонятны. (Недавний фильм про "красную капеллу", не будучи впрочем исторически достоверным, именно этот момент популярно иллюстрирует).

Что касается миссии, трудно представить, чтобы в такое неблагодарное в нынешние особенно времена дело как служба в спецназе, шли люди без чувства миссии.

Гедонистическая формула "служение обратно пропорционально ежеминутной свободе выбора" является вашим изобретением, и уж кончено старомосковские люди, которым слово "служение" было хорошо известно в тех или иных его разновидностях, с ней бы не согласились, равно как она показалась бы удивительной и офицеру любой пристойной армии.

[hgr.livejournal.com]

война в Чечне не оформлена юридически как война, но ее необходимо воспринимать именно так, чтобы воевать.
в армии начальство -- это именно "царь и бог" (а в гражданской жизни д.б. иначе).

говоря в терминах реальных, в Чечне мы имеем не политическую проблему европейского типа, а восстание против России одного из покоренных народов. этот народ будет вполне органично входить в Россию и даже по-своему любить русских только тогда, когда он будет чувствовать их силу. причем, только военную (других видов силы там не понимают).
когда говорят, что "чеченская проблема не имеет силового решения", это просто смешно слушать, особенно будучи востоковедом. она не имеет НЕсилового решения. любое решение, как бы его ни оформить для "внешних", должно быть по сути жестким и силовым.
Россия и сегодня является империей, а империя должна уметь с каждым из своих народов находить единственно близкий и понятный ему язык, с уважением, прежде всего, обычного права этого народа. поэтому попытки разводить с чеченами демократию -- это неуважение к традициям этого народа, за которое они накажут и правильно сделают.

поэтому не надо сравнивать с Санкт-Петербургом. в Чечне вооруженный мятеж, в котором участвуют все слои населения (при партизанской войне понятия "мирного населения" не имеет смысла), поэтому все несут ответственность. гуманность с российской стороны может состоять только в том (и она в этом и состоит), чтобы не применять ОМП и прочую тактику выжженной земли, несмотря на то, что только она и оказывается по-настоящему эффективной против партизан. эта гуманность по отношению к чеченцам обходится большим количеством жертв не только среди наших войск, но и мирных жителей (жертв терактов). но, видимо, мы должны идти на эти жертвы, чтобы не озвереть самим.
а вот воспринимать население мятежных районов как нормальных граждан России -- нельзя категорически.

[hgr.livejournal.com]

мне к этому нечего добавить. полностью согласен.

[oboguev.livejournal.com]

> Ну и наслаждайтесь фильмом "Доктор Стрейнджлав" - пока только на экране :)

Я небольшой любитель кино, в особенности иностранного. У меня даже телевизор хоть и есть, но к антене не подключен. Смотрю мало, с названным Вами фильмом не знаком и ничего о нем не слышал.

> Полагаю, у "боя" также должно быть юридическое определение, вполне возможно, в каждом конкретном сл. разное.

Я не понял, что Вы этим хотите сказать. Вы располагаете сведениями о том, что в точности говорят уставы спецназа? Или просто что-то от себя смутное "полагаете"?

> Если могут быть пленные, они автоматически подпадают под действие международных конвенций

Попадают (как "prisoners of war"), в том случае, если являются солдатами регулярной армии и во время задержания находились в форме со знаками различия этой армии.

На участников бандформирований и террористов эти конвенции не распространяются.

> насколько я понимаю, официальная линия властей - в Чечне нет пленных в юрид. смысле этого слова.

Официальная линия властей - в Чечне нет не то, что пленных, а нет войны, и вообще "все хорошо, прекрасная маркиза".

> А то скоро на улицах Москвы милиция будет "брать в плен" и "расстреливать", а потом рассказывать, что они "находились в состоянии боя" и "всего лишь выполняли приказ".

Милиция не является войсковым подразделением и бой вести не может. Условия, в которых милиция может открывать огонь на поражение, определены ее служебными документами.

> А насчет "обязаны исполнить приказ" - должны исполняться только те приказы, которые не нарушают явным образом законы.

Это сложное дело. Во-первых, даже сам закон предусматривает, что допустимо его нарушать в том случае, если есть к этому крайняя необходимость (например, для спасения жизни людей).

Во-вторых, у военнослужащего, особенно действующего не в штабе, а в полевых условиях, часто нет достаточных критериев судить, законен приказ или незаконен.

Классическая учебная задачка с советских еще времен. Вы ведете колонну с контейнерами, которые надо доставить к месту дислокации. Перемещение нужно совершить ночью, чтобы не засекли со спутников. На полдороге выясняется, что местные поселяне выстроили сельскохозяйственные сараи вдоль дороги таким образом, что тягачи пройти не могут. Ваши действия...

Правильный ответ таков: получив подтверждение от командующего движением, либо при отсутствии возможности связи с ним, продолжаете движение попутно разнося постройки в прах. С проблемой стоимости этих построек и тем, правильно они были выстроены или нет, будут разбираться местные гражданские и местные военные власти, а ваше дело - выполнить данный вам приказ, скрытно и в срок доставив контейнеры по назначению. Причем, подчеркиваю, это азбучная истина.

[elisey-erunda.livejournal.com]

Действительно, Ульман хорошо ответил, но на какой-то другой вопрос.
Его спросили про совесть, а он ответил про здравый смысл. Это ведь совершенно разные вещи. И здраывй смысл очень, очень часто противоречит совести.
Почему-то про совесть он старался не говорить.

[hgr.livejournal.com]

проблема генералов -- вот это и есть самое плохое. согласен.
начиная с новогоднего штурма Грозного.
но нет выхода, кроме как начать войну с такими генералами, которые есть, а постепенно ротировать.

армия должна постепенно превращаться из бюрократической в боеспособную.
поэтому война абсолютно необходима.
если бы сейчас удачно не подвернулось Чечни, то страшно подумать, с чем (с кем) бы мы столкнулись через несколько лет.
Чечня все-таки достаточно мала и достаточно велика, чтобы на ней обкатать армию.

[hgr.livejournal.com]

совесть -- это либо то, что контролирует соответствие "здравому смыслу" (на самом деле -- не "здравому смыслу", а Правильному Смыслу!), либо невроз.

[elisey-erunda.livejournal.com]

Да, вы правы. То, что мы назывем совестью, часто оказывается нашими комплексами. По себе знаю :)
Но здесь совсем другой случай по-моему. А капитан Ульман избегает говорить и о Правильном Смысле тоже. Это грустно.

[hgr.livejournal.com]

мы жутко слабые.
но как раз "гэбэшники" сейчас остались наиболее вменяемым слоем в силовых структурах. поэтому и пришлось из них назначать министра обороны.

это как с дореволюционным синодом. епископы в синоде были совершенно тупым стадом, а единственный вменяемый человек -- оберпрокурор.

вообще говоря, в армии теперь много хорошего. вот только с начальством есть большие проблемы. если Вы следите за рф2, то можете видеть на примере питерского ОМОНа.

[hgr.livejournal.com]

Правильный Смысл -- что чеченцы в мятежных районах не имеют прав граждан РФ, а рассматриваются как "цели" (см. статью). это такой смысл, что Ульману его лучше не высказывать. он, впрочем, и так дал понять.

не понимаю я Вашего беспокойства. тут либо надо считать, что чеченская война -- против совести и вообще плохая, либо надо действовать, как Ульман. что-то не так?

[hgr.livejournal.com]

и военные не должны, т.к. и они функция.
помочь, чтобы их не судили, -- суды присяжных, общественное внимание, и надо бы настоять на каких-то ограничениях для прокуратуры Чечни.

идею сейчас некому породить. новое поколение должно созреть (оно уже появилось, но еще незрелое).

[elisey-erunda.livejournal.com]

Я ничего не могу сказать про чеченскую войну.
Не дай Бог кому-либо попасть в такую ситуацию и принимать такое решение. Мне кажется (по крайней мере, такое впечатление у меня появилось из интервью), что капитан поступил против совести, руководствуясь… . Я, на самом деле, боюсь понять, чем он руководствовался.
Пугает идея превращения одного человека в бездушного исполнителя, а другого в цель. Ценность человеческой жизни получается равной нулю.
Вот что не так

[hgr.livejournal.com]

просто дело в том, что ценность человеческой жизни -- это не такая категория, которая подлежит оценке в условиях войны (если это не ценность жизни *твоих* солдат).
это нисколько не умаляет ценность человеческой жизни как таковой.
просто война -- эта такая ось координат, проекция на которую для ценности человеческой жизни равна нулю. они ортогональны.
война -- это не то место, где удобно измерять ценность человеческой жизни. она, как и многое другое, просто не для этого. у нее есть свои и не менее полезные цели.
в конце концов, любая война ведется именно ради сохранения человеческих жизней. просто не всех сразу. "всех сразу" -- так не бывает; это была бы даже не утопия, а прямой обман.

[elisey-erunda.livejournal.com]

да.
Наверное, этим война и ужасна.
Была ли у Ульмана свобода выбора? Как Вам кажется? Мне кажется, что да. И именно возведя тогда жизнь чеченцев в ценность, он бы возвел в ценность и свою жизнь.

[dlinnyj.livejournal.com]

"Это сложное дело. Во-первых, даже сам закон предусматривает, что допустимо его нарушать в том случае, если есть к этому крайняя необходимость (например, для спасения жизни людей)".
ВОТ ИМЕННО - для спасения жизни людей.

"Во-вторых, у военнослужащего, особенно действующего не в штабе, а в полевых условиях, часто нет достаточных критериев судить, законен приказ или незаконен".
Хорошо хоть, что вы признаёте, что наши военные "часто" - тупые. И на хуй они нужны? (Простите за выражение.)

"(...) скрытно и в срок доставив контейнеры по назначению".
5 баллов!

[hgr.livejournal.com]

выбор был: выполнить долг или нарушить.
ценностью должна быть не жизнь чеченцев, а исполнение приказа командования. это и на самом деле гораздо важнее. и для жизней (даже чеченцев) -- в том числе.
потому что если Россия будет нести в Чечне слишком большие потери, у нее не будет выбора, как только сделать горные районы Чечни малообитаемыми.

случай Ульмана -- не должен рассматриваться даже как самая плохая из ошибок командования. самая плохая -- это когда гибнут не чеченцы, а наши войска в Чечне.

если смотреть иначе, то будут лишние и многочисленные жертвы. сначала среди военных, но потом неизбежно -- среди чеченцев.

это обычное правило: если есть необходимость применить жесткие меры -- их нужно применять как можно более резко, без колебаний. иначе успеет подняться сопротивление, и тогда убивать придется намного больше.

[dlinnyj.livejournal.com]

жаль в питере терактов не было

[elisey-erunda.livejournal.com]

Понятно.
Я не знаю, что ответить. У нас с Вами слишком разные взгляды.
Не хочется спорить.

[atas.livejournal.com]

Вы типичный гуманист. Спасибо за иллюстрацию.

[hgr.livejournal.com]

благодаря ФСБ.
но Вам, как человеку сугубо штатскому, этой дискуссии лучше не видеть.