Date: 2005-02-05 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Не о том пиве речь.
Деньги сохраняются и преумножаются населением гораздо лучше, чем государствами. Государство, желающее стянуть денежные потоки на себя и поднять за счет этих денег свой статус, рано или поздно оказывается без денег, без статуса и с голодным и злым населением.

Date: 2005-02-05 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ну это уже экономика, в которой я совершенно не разбираюсь.

Date: 2005-02-06 09:19 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
А почему Вы думаете, что статус = бюджет?

Date: 2005-02-06 12:47 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Дайте противоположный пример...

Date: 2005-02-06 01:53 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Чтобы исключить эффект масштаба, бюджет надо рассматривать как относительную (к национальному доходу) величину. Т.е. сравнивать прямые налоги.

Теперь, если принять Вашу т/з, придется признать, что самый высокий международный статус у современной Швеции, где налоги составляют под 80% облагаемого дохода. А Джордж Буш, снижающий налоги и сокращающий государственно-финансируемые программы, опускает и без того низкий статус США ниже плинтуса.

Date: 2005-02-06 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Непонятна связь между прямыми налогами и госбюджетом (в Вашем примере). Покажите пример, что страна с профицитным бюджетом не имеет должного статуса. Или что страна с резко дефицитным бюджетом его имеет.

Date: 2005-02-06 02:04 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Штаты при Клинтоне? Или, еще лучше: послевоенный СССР?

Date: 2005-02-06 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Меня тут поправили, что госбюджет вообще не следует рассматривать в качестве показателя. Поскольку госбюджет это по сути бюджет правительства, т.е. показатель госинтервенции и не более того.

Здесь же важнее приоритеты. Если приоритет, действительно, мировая держава, то благосостояние граждан к этой цели по касательной. Можно быть мировой державой при нищем населении (пример: хотя бы бывший СССР). А можно иметь состоятельное население и не быть мировой державой (та же Швеция, или Голландия). Сочетать эти две вещи пока удается только США.

Так что здесь, имхо, важнее цель. Стать мировой державой или поставить страну на ноги. И что такое сейчас: мировая держава...

Date: 2005-02-06 02:13 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Швеция? Не смешите мои тапочки, умоляю.

Date: 2005-02-06 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Спросите у своих тапочек, это уровень благосостояния населения в Швеции вызывает их смех? Или тапочки считают Швецию мировой державой?

Date: 2005-02-06 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
Из факта, что пиво в Швеции дороже, чем в Урюпинске, еще не следует, что уровень благосостояния жителей Урюпинска выше, чем шведов.

Date: 2005-02-06 03:31 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Там не только про пиво, читайте внимательней.

Date: 2005-02-06 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] lafinur.livejournal.com
С точки зрения логики там больше ничего нет. Нет, например, анализа покупательской способности, что уже было бы интереснее. Странно, что Вам нравятся такие поверхностные статьи.

Date: 2005-02-06 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Статус не равен бюджету, но определяется им.
Потому, что бытие определяет сознание определяет бытие определяет сознание.

Date: 2005-02-06 02:04 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Мне кажется, в Вас говорит идеология, а не прагматика.

Date: 2005-02-06 02:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Читал Ваш ответ, много думал.
Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?

Date: 2005-02-06 02:14 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Пользуясь для подкрепления своего мнения бессодержательными фразами гегельянско-марксистского происхождения, аккуратней проходите все уровни абстракции сверху вниз.

Date: 2005-02-06 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
А мне почему-то кажется, что Вы попытались срезать меня обращенным к вам ответом [livejournal.com profile] hgr.
Знаете, не все алгоритмы, используемые программистами, подходят для пользователей. :)

Date: 2005-02-06 04:28 pm (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Наличие или отсутствие кавычек в цитате - забота меня и автора цитаты.
Отвечайте, пожалуйста, по существу.

Date: 2005-02-06 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Да Вы же ничего и не спросили.

Date: 2005-02-06 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
что мысль о том, будто межгосударственные и даже внутригосударственные отношения *строятся* на идеологии -- это наивно. они в ней выражаются, но даже это не обязательно.

Date: 2005-02-06 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] hvd.livejournal.com
Хм. Я, вообще-то, полагаю, что международная дружба и взаимное влияние государств в наши дни опирается на объемы продаж отдельных видов товаров.

Ядерная мощь - это оружие последнего шанса, необходимое, но совершенно недостаточное для звания сверхдержавы. Это средство сдерживания, но не влияния.

А вот возможности влияния на уровне экономик... В качестве средств влияния на СССР только навскидку, на моей памяти использовались:
В попытках прямого принуждения:
- трубы большого диаметра для газопроводов (Рейган, 1980-82 годы) - неудачно, потому что эти попытки не соответствовали экономическим интересам Европы.
- реактивные двигатели для гражданской авиации (Европа, года три назад) - удачно, потому что эти попытки соответствовали экономическим интересам Европы (и США). Замечу, что если бы в свое время Россия продала бы этак штук триста Ту-154 в Европу, вопрос шумности советских реактивных двигателей просто не возник бы.

Для чистого влияния, то есть создания ... как бы сказать... "положительного образа и интереса к стране" - ну, тут масса всего. Химия, электроника, вычислительная техника, далее везде.

Обратные примеры также встречались. Вспомним спутник и полет Гагарина.
Но если космос остается (и будет оставаться в обозримом будущем) уделом государственных организаций, то процессоры Intel и моторные масла Shevron (или Esso) ежедневно несут послание "США - самая лучшая страна" миллиардам людей во всем мире. Авианосец "Эйзенхауэр" - это так, дополнительное средство, необходимое время от времени, чтобы разъяснить этот тезис самым твердолобым оппонентам.

Для массового выпуска чего угодно нужна мощная промышленность. Для проталкивания изделий на внешние рынки нужна конкурентоспособная промышленность. Чтобы стать мощной и конкурентоспособной, промышленности нужны низкие налоги.

Итак, что я имел в виду, приведя эту марксову цепочку:
- Мощная промышленность конечной переработки, ориентированная на экспорт, означает товарную экспансию - к соседям ближним, дальним и совсем уж заокеанским.
- Товарная экспансия, при минимальных усилиях, потащит за собой повышение самооценки внутри страны и идеологическую экспансию за ее пределами - то самое влияние.
- Кроме того, мощная промышленность и положительный внешнеторговый баланс - это большая и постоянная налогооблагаемая база, которая позволяет строить вооруженные силы победоносные, а не такие, на которые хватает денег.
- А победы армии еще более повышают влияние страны и увеличивают возможность товарной экспансии, а значит, способствуют развитию промышленности.
- И так повторять далее, покуда хватит сил.

Глупо пытаться строить идеологию без экономического фундамента - развалится. И уж совсем бессмысленно разрушать промышленность, чтобы построить армию - останемся без армии и без промышленности.

Date: 2005-02-06 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
думаю, что с этим никто особо не спорит.

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 6th, 2026 09:00 pm
Powered by Dreamwidth Studios