еще о моем КД про "текущий момент"

[hgr]

мне пишут:
Зачем общество пытаются убедить, что идет война? Официальные заявления, фильмы на военную тематику в эфирной сетке ТВ, да и вот еще комментарий дня в исполнении hgr...
Здесь умный, образованный и нравственный человек согласно с строгою моралью скрупулезно подсчитывает в общем бюджете "нового порядка", обозначенного бесланской трагедией, все цифры графы "доход".
И среди них: "они дали России ту войну, в которой она получает свой единственный шанс возродиться вновь в качестве великой державы".
Ну, знаете!..
hgr действительно умный и образованный человек, уверен, что он читал Достоевского. И если бы тут шла речь всего только об одной слезинке одного ребенка!

А то, что Россия может стать Великой только в ходе Великой Войны - это прискорбное суждение. Нужна ли мне такая великая Россия?
Наверное, у нас с hgr разные России.

EG>Христиане, которые ненавидят евреев - в общем вряд ли могут действительно называться
EG> христианами, потому что в своей ненависти они отсекают свои же корни.

А христиане, которые вообще кого-либо ненавидят, могут называться христианами?

В том-то и дело, что терроризм - это болезнь мирной жизни. На войне не бывает терроризма. Потому-то террористы изначально и сильнее, что они живут по законам войны, а те, кому они противостоят - по законам мирного времени. На войне как никогда и нигде просто потерять право называться человеком и потом очень просто той же самой войной все и оправдать. Думаю, делать этого нельзя.
а вот что я отвечу:

Достоевского я читал, но позволил себе с ним не согласиться. о христианстве лучше узнавать из более чистых источников. в частности, оно учит -- в отличие от Достоевского -- восприятию мира таким, каков он есть. к сожалению, там не только одна "слезинка ребенка", а сами-знаете-что.
Великая Россия может быть кому-то и не нужна, но что тогда есть то великое, которое ему может быть нужно? (опять-таки, на земле). если совсем не воевать, то все равно послужишь чему-то великому, но не по своему выбору. например, какому-нибудь Халифату. а жертвы, в том числе, среди детей -- как были, так и будут.
Достоевский пачкает мозги, внушая иллюзию, будто есть такой выбор, при котором жертв хотя бы детей можно избежать. увы, это вранье: трезвая политика может состоять только в том, чтобы их минимизировать, а вот любая нетрезвая политика -- в том, чтобы наоборот.

христиане, как Вы справедливо пишете, не должны никого ненавидеть. но иногда они должны кого-то убивать, и иногда даже много кого. Владимир Соловьев хорошо это объяснил, чем, будем надеяться, искупил некоторые грехи гуманистической молодости.

а вот в последнем абзаце Вы поставили самый важный сегодня теоретический вопрос (хотя Вы-то думаете, что это ответ). проблема в том, что при нынешнем размахе терроризма традиционное различие "мирного" и "военного" (времени, населения и т.д.) потерялось. кто успеет лучше и раньше сориентироваться в новых условиях, тот и съест того, кто не успеет. пока что преимущество у террористов, но оно лишь тактическое, и всё еще можно отыграть.

Comments

контекст

[(Anonymous)]

... Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее
дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к "боженьке"! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. ...

И где же тут создается иллюзия, что жертв детей можно избежать? Как раз наоборот: если бы можно было избежать, гармония (в обсуждаемом там смысле) была бы достижима, и проблемы не стояло.

[ugluk.livejournal.com]

Мои пять капель - не стал комментировать у себя в ЖЖ.

1 (Аксиома). Нам не за что быть благодарными террористам.

2. Если нужно сплотить Россию, то нужно сплотить ее как-нибудь по другому. Потому как если она будет сплочена в ходе войны, то получится новая песня на мотив "Даже сталинский Советский Союз на время войны так перестроился, что загонять его обратно пришлось с помощью специальной волны террора конца 1940-х годов.". То есть, сплоченность за счет войны подразумевает увеличение количества людей, видящих решение в насилии. Что в свою очередь ведет к эскалации. К еще большей эскалации, нежели в советском союзе, ибо "вряд ли наша нынешняя Россия стала более задавленной, чем тогдашние советские люди". Тут уж, боюсь, никакой волны террора не хватит.

3. Сплоченность нации перед внешним или внутренним врагом, даже буде таковая появится, вовсе не является положительной, она направлена лишь на защиту. В качестве примера сплоченности за счет внешнего врага приведу Китай. В качестве сплоченности без внешних врагов, лишь за счет внутренней перестройки - Японию.
Есть, кстати, страна, которая за счет видимости внешних врагов стала великой державой. Выдумывали они себе войны, да все за океаном, чтобы побезопаснее было. Я про Америку говорю, конечно. (Впрочем, если вы считаете, что я неправ, то это и в самом деле может быть так, с тонкостями жизни в вышеупомянутых странах мало ознакомлен, специально исследованиями не занимался).


И еще ехидное замечание - не удержался:

А мне-то раньше все утверждали, что принцип меньшего зла и относительности морали есть скорее привилегия атеистов. Я не верил, в общем-то, но соглашался, ибо не видел доказательств обратного. Оказалось, что и христиане не хуже других могут подсчитывать доходы и расходы от войн.

[skotin.livejournal.com]

" что принцип меньшего зла и относительности морали есть скорее привилегия атеистов"

Эк запутал нас Лев Толстой... Подменил христианство, чем-то навроде буддизма, и то какого-то неясного толку.

[ugluk.livejournal.com]

Факт, запугал. Просто все, с кем я говорил из христиан, принцип меньшего зла отрицают. И говорят, "это мол вы, подлые морал-релятивисты им пользуетесь. а нам ближе психология крестоносца".

[ugluk.livejournal.com]

Да, если один человек это читает, и думает, что речь идет исключительно о нем (я о высказывании о морал-релятивизме), то он ошибается. Просто было взято наиболее подходящее и простое формулирование.

Dixi. Предлагаю все-таки не разводить здесь религиозных споров, они вечны. Основная часть письма-то и не была замечена.

[skotin.livejournal.com]

Мой прапрадед был казак с очень острой шашкой и православный. Много чечен перебил много и много же молился, как сказывали. А деяния и мировозрение моего прапрадед как известно превыше всех рассуждений о морал релятивистов и эйфиро-моралистов. Он был прав и он знал как правильно.

Не станем разводить.

[kpoko3abp.livejournal.com]

Он знал "как правильно" для чего?
Чтобы выжить? Чтобы была чистая совесть? Чтобы попасть в рай? чтобы добиться счастья для себя и своих близких? К чему это в итоге привело?
Думаю, мой прадед тоже был прав и знал как правильно - у него было 6 сыновей и крепкое крестьянское хозяйство с маслобойней и мельницей. Только вот убили его в 30х и, думаю, тоже с полным сознанием собственной правоты.

[skotin.livejournal.com]

Для чего? Чечены перестали совершать набеги из-за Кубани. Вот для чего. Да для счастья и жизни. Методы чеченов были точно такими же.

Рай... это не из риторики православного.

[ugluk.livejournal.com]

Да. Но прапрадед же твой не говорил, что война с чеченами сплачивает их народ? Казак ли он с шашкой, или кто еще. И здесь мы говорим прежде всего об этом. Ибо hgr видит в чеченском терроре положительный фактор, сплачивающий россиян. Я не вижу в этом ничего хорошего - это ведет лишь к эскалации насилия, лишь к разжиганию расовой ненависти. К настроениям вида "Чечен? К стенке! Ах, не чечен? Все равно черный, к стенке! Не черный, еврей? К стенке! Россия для русских!"
Вот это к чему ведет. Не ищите добра в зле, его там нет.

[wotanhotter.livejournal.com]

блин. хватит на федьку нести как на мертвого!
это говорил Иван, и при этом - ставя вопрос. А потом они с Алешей дружно согласились, что помещика- садюгу надо расстрелять. Так что в мирском, прагматическом плане делать из Федьки толстовца и противопоставлять его 3 разговорам вряд ли можно.
А уж в ином плане, насчет теодицеи - на вопрос Ивана адекватно ответил Алеша ссылкой на Единого безгрешного, и Иван перешел к хвалебной легенде о вел.инкв.
Неужели разницы не видно??? далась всем эта чертова слезинка вне контекста...

а что касается сабжа - то интонации хгра как всегда провокационные, пора бы привыкнуть, а в самой идее ничего особо антиморального нету. на то и земная жизнь, чтобы взвешивать плюсы и минусы всего, РАЗ УЖ ОНО СЛУЧИЛОСЬ, что не отменяет и иного отношения к происшедшему.
Другое дело, что конкретные прогнозы могут быть сомнительны, но в дискуссию на полит. темы мне лезть сейчас неохота.

[wotanhotter.livejournal.com]

кстати вопрос хгр-ию - ну почему все таки 3 разговора? почему не ив. ильин, вроде бы близкий зарубежникам (не помню точно его церковных раскладов?) - почему не кто угодно ишшо???

[karmakom.livejournal.com]

К сожалению прихожу к грустному выводу: православные больше не христиане (очевидно уже давно) во всех своих ипостасях РПЦ там, не РПЦ. Русская фашистня может крестится как угодно, но креститься она всегда свастикой. Бог с вами, он же вам и судья, а я вынужден уже не первым и не последним за эти скорбные дни вычеркнуть из списка friends hgr, который не выдержал испытания Миром Сим, как и многие-многие другие...
Прощайте, отче...

[pioneer-lj.livejournal.com]

> креститься она всегда свастикой

...?! Пожалйуста, научите, как это? Ну пожа-а-а-алуйста!

[hgr.livejournal.com]

может быть -- до свидания, Илья.
Вы -- поэт, поэт может быть только анархистом или фашистом. сегодня Вы анархист, а завтра, может быть, и не анархист.
а вот православный -- он обязан быть сразу и тем, и другим.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Какая разница, кто он, если он пошло глуп. (пожимаем плечами)

[hgr.livejournal.com]

он не глуп совсем. просто другой тип мышления и отношения к реальности.

[pioneer-lj.livejournal.com]

Так глупость это и есть такой ум.

[ovk.livejournal.com]

Вот и беда, что Ваша секта представляется православными, а потом люди в настоящую Церковь не идут.

[neckapb.livejournal.com]

Вывод неправильный, потому что огульный.

[angels-chinese.livejournal.com]

Простите, но разве не Ваше издательство издавало "Скины. Русь пробуждается"?

[verum-corpus.livejournal.com]

Красиво сказано. Может, ему за это Бог простит всё остальное...

если интересно, можете почитать здесь

[hgr.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/hgr/688938.html
подробно объяснять не буду.

[neckapb.livejournal.com]

"христиане, как Вы справедливо пишете, не должны никого ненавидеть. но иногда они должны кого-то убивать, и иногда даже много кого."
Простите, но похоже, что Вы давно не перечитывали Нагорную проповедь, Евангелие от Матфея, гл. 5. Там всё как-то совсем наоборот, не как у Вас.

[hgr.livejournal.com]

что-то странно, что именно Вы, не будучи баптистом, выдвигаете такие возражения (против войны и т.п.).

[neckapb.livejournal.com]

Я так понимаю, что Евангелие - оно ведь не только для баптистов.

[hgr.livejournal.com]

тут надо определиться, какое у нас Евангелие. если баптистское -- то это одно. если православное -- другое.
(так я и не понял: если Вы считаете, что не следует воевать вообще, то зачем спорить со мной? есть столько святых отцов -- спорьте с ними. если же не считаете так, то Вы должны быть со мной согласны).

[neckapb.livejournal.com]

Гм, какое. Да от Матфея же...
Воевать? С диаволом в себе - наверное, да. Убивать людей - видимо, нет. Грех ведь это смертный, из наитягчайших. Разве не так?

[olegvm.livejournal.com]

/Достоевский пачкает мозги, внушая иллюзию, будто есть такой выбор, при котором жертв хотя бы детей можно избежать. увы, это вранье: трезвая политика может состоять только в том, чтобы их минимизировать, а вот любая нетрезвая политика -- в том, чтобы наоборот./

Говорить без конкретных примеров всегда достаточно легко.
Я бы предложил трезвым политикам поиграть в суд над сыном Марии Мнишек.
Примерно так: "Приговорить к смерти через повешение". Или так: "Повесить".
Если удастся поиграть в судей, то попробовать поиграть в исполнителей.

[alexakarpov.livejournal.com]

Как давно это было, оказывается...

Про слезинку ребенка, наверное, к святым отцам отсылать - это слишком неподъемно, тем более для современных интеллигентов. Я бы отсылал к Сартру, к пьесе "Дьявол и Господь Бог".