об особенностях текущего момента
Jun. 12th, 2004 12:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgr-- текущего последние 400 лет.
постараюсь тезисно, чтобы не растечься по древу. в обсуждение матчасти входить не буду (кто не знает -- пусть читает книжки: относительно русской -- Московской и Киевской -- стороны дела тут уже было мое Russian Christianity. относит. греч. и антиохийской -- см. G. Podskalsky, Griechische Theologie... 1453--1821, на которую есть и моя рец. в Виз. временнике за 1992).
1. церковь поддерживала "чистоту рядов" (от загрязнения ересями и расколами) разными способами, но, согласно господствовавшей тенденции, тут следует выделить четыре эпохи:
1.1. доникейская: христианство состоит только из малых групп, все члены общин -- в зоне прямого визуального контроля предстоятелей; методы очищения -- кустарные, как во всех небольших коллективах (этого было достаточно).
1.2. христианской государственности (это только византийское тысячелетие): кустарные методы оказываются неприменимы (по причине многочисленности христиан), но используются государственные; государство является христианским, то есть ставит себя на службу Церкви. -- с переменным успехом, но Византия справлялась с этой задачей. государство, хотя и не всегда сразу, но принимало сторону православия.
1.3. нехристианской государственности (Османская империя, Польско-Литовское государство в разных своих исторических формах, Московская Русь и Санкт-Петербургская империя; из моих прежних писаний д.б. понятно, почему я считаю даже Московскую Русь государством нехристианским; отчасти те же проблемы возникали ранее в нехристианских Халифате и Иране): государство поддерживает церковные структуры (которые, так или иначе, являются и для него тоже одними из конституирующих), но не интересуется чистотой Церкви по существу, хотя очень даже интересуется -- не по существу.
1.4. после отделения Церкви от государства (20 век и далее). -- Церковь существует только в нехристианских государствах, но теперь уже эти государства не включают ее в свои собственные структуры, т.е. государство от Церкви не зависит ни в чем серьезном.
2. после крушения христианской государственности Церковь так и не создала вполне эффективных механизмов для поддержания собственной чистоты рядов (на том уровне, на котором это удавалось в Византии).
главным механизмом оставалась апелляция к светским властям (султану, царю, королю и сейму), которые, однако, никогда не действовали в интересах православия (для некоторых из русских царей можно сделать небольшое исключение, но это ничего не меняет в общей картине). вместо полноценного механизма функционирования церковной организации в христианском государстве повсюду в мире остался лишь его суррогат -- который не только не давал нужной эффективности работы, но и своим собственным функционированием приносил Церкви много вреда вследствие разных побочных эффектов.
3. шло постепенное растранжиривание византийского наследства и накопление новых загрязнений. в Османской империи Церковь смогла доплыть в фарватере Византии до (приблизительно) 1600 года; в Польско-Литовском государстве и на Московской Руси византийское наследство никогда не было толком усвоено, а вслед за Брестской унией (1596) сразу же начинаются процессы, перемешавшие все карты во всех патриархатах. эти процессы шли очень бурно, хотя и по-разному, во всех трех государствах и привели к разрыву с византийской традицией богословствования, а также (это следует одно из другого) каноники. аскетическая традиция (в узком смысле слова) сохранилась, но и то лишь с большим трудом. реставрационные процессы пошли сразу, еще в 17 веке, однако, их скорость никогда уже не могла сравниться со скоростью процессов разрушительных. они имели значение тормозящее, но не меняющее направление движения.
4. итак, в 17 веке православная церковь во всемирном масштабе -- если смотреть на нее в качестве земной организации -- окончательно перестала удерживаться инерцией византийского прошлого и понеслась в бездну, постепенно ускоряясь, несмотря на возникавшие по местам процессы торможения. не надо тут придавать слишком много значения русскому расколу: этого раскола не было бы, не будь восточные патриархаты в таком состоянии; проблема была глобальной -- в буквальном смысле этого слова. Вселенская Церковь вступила в такие условия бытия, которых у нее не было никогда прежде, и, наконец, эти условия начали на ней сказываться заметно.
5. после отрыва от византийских корней почти ничто не препятствовало бы соборным утверждениям почти любой ереси -- если бы не одно благотворное обстоятельство: государственный прессинг, который исключал (уже с конца 17 века, не только в России, но и в Речи Посполитой и Османской империи) возможность созыва соборов. эти соборы, если бы им дали собраться, могли бы очень ускорить процесс всеобщего обвала принятием вероучительных постановлений, которые почти не имели шансов быть православными (единственное исключение -- Послание Восточных патриархов 1848 года). в действительности же, коль скоро соборов не собирали, учение Церкви просто размазывалось, и одни и те же учебные заведения и инстанции церковной власти могли в разных случаях утверждать противоположные богословские тезисы. лучшее название этому периоду -- "блуждающее богословие" (Ф. Мельников -- только о русском богословии, но и греческое было хотя и лучше, но не настолько, чтобы не попасть под это определение).
6. уже в 19 веке было ясно, что сложилась ситуация, невозможная в Византии и вообще невиданная: еще кое-как сохраняются мелкие оазисы православной аскетики, но уже нет православных духовных школ и нет вообще понятия о православном богословии. (этот тезис нужно формулировать именно так или даже еще резче -- если мы хотим оставаться на позициях К.польских соборов 1351 и 1368 годов; какие-то другие позиции меня тут совершенно не интересуют, т.к. они заведомо еретические).
7. безнадежность положения заключалась в том, что -- в отличие от эпох гонений на православие в византийские времена -- тут уже не было смысла надеяться на благоприятные перемены в гражданской власти. православный государь, если бы он пришел, уже ничего бы не смог сделать, т.к. церковная организация прогнила изнутри. думаю, именно это имел в виду Игнатий Брянчанинов и все те, кто говорили в 19 веке о неизбежности катастрофы и о необходимости для христиан подготовиться к тому времени, которое наступит после катастрофы.
8. экспериментально правота этих людей, подобных Игнатию Брянчанинову, проявилась в царствование Николая II: это был первый в истории российской монархии (кажется, после Бориса Годунова или вообще самый первый) православный царь, который хотел дать Церкви полную свободу. оказалось, однако, что полнота свободы ничем хорошим для Церкви не обернется -- т.к. там уже некому управлять. поэтому поместный собор тогда отменили -- и, как показал опыт собора 1917-18 гг., правильно сделали. "свобода вышла боком" (с) Умка.
9. здание церковной организации Вселенской Церкви, по состоянию на начало 20 века, уже не подлежало ремонту, даже и капитальному (важным индикатором именно такого ее состояния стал затронувший все поместные церкви Афонский спор об имени Божием).
10. оставалось его снести до фундамента (до преемственности епископата и личного аскетизма и исповедничества) -- что и было сделано человеколюбивой десницей Божией.
11. события 1917 и последующих годов были попущены для нашего спасения, но и в наказание за грехи. какие грехи? если этого не понять, то наказание не пойдет впрок.
12. за тот грех, что христиане не смогли использовать неправославные государства для служения Церкви столь же эффективно, как это получалось с православной империей? -- вряд ли. едва ли в этом может быть грех. тогда за что? ведь очевидно же, что был какой-то грех в том, что христиане позволили так запортиться своей церковной организации. -- я бы сказал, что это был грех возведения в норму того, что мы сегодня называем "сергианством". это неизбежно приводило и к деградации богословия тоже.
13. почему я думаю, что это был именно жестоко наказуемый грех, а не печальная необходимость: потому что церковное учение говорит нам этого не делать, византийские святые говорят нам этого не делать и даже святые 300-летнего периода сплошных несчастий тоже говорят нам этого не делать. нужна была исповедническая позиция -- Максима Грека, старца Артемия (почитавшегося во святых в Юго-Зап. Руси, но едва ли не анафематствованного в Москве), Ивана Вышенского, Иова Борецкого, -- а не сергианская митрополита Макария Московского (16 век), Петра Могилы, Филарета Дроздова (все трое канонизированы МП).
14. позиция современных сергиан заключается в том, что они ссылаются на своих предшественников и, признавая себя еще хуже их, говорят, будто разница не качественная, а количественная. поэтому, коль скоро было можно тогда, то (почти) то же самое можно и сейчас. -- если они так веруют, то пожалста. а я верую иначе.
15. во-первых, я не верую, что так было можно "тогда". конечно, отсутствие в ту эпоху оазиса неповрежденного православия доказывает нам, что даже и в том бардаке (во всех смыслах этого слова, начиная с исконного) Церковь сохранялась. но ничего другого это нам не доказывает.
мы ничего не знаем о спасении души тех, кто своими руками строил все эти мерзости, рухнувшие после 1917 года. самое же главное -- что мера снисхождения Божия к "допотопному" христианскому человечеству точно не будет такой же, какой она будет к нам сегодняшним. ведь мы были предупреждены их судьбой и могли поэтому, если бы хотели, сделать выводы.
трудно сказать, кто спасался, а кто нет среди христиан того 300-летнего периода, но легко сказать, что нам будет еще труднее спастись, если мы вздумаем подражать им, а не святым отцам. и нам важно знать именно это -- не то, что относится к ним, а то, что относится к нам.
16. во-вторых, я не верую, что после катастрофы 20 века можно продолжать делать вид, будто развитие церковной организации можно продолжать плавно и поступательно -- путем реконструкции старого церковного здания и дальнейшего приспособления его к взаимодействию с нехристианским государством.
16.1. реконструкция старого церковного здания -- это еще худший грех, чем было его первоначальное строительство (см. выше, пункт 15).
16.2. взаимодействие с любым современным нехристианским государством по тем правилам игры, которые годились еще для 19 века, теперь уже возможно только в форме превращения церковной организации в государственную обслугу (т.к. любое современное государство от церкви не зависит ни в чем серьезном: см. выше, пункт 1.4 и ср. с п. 1.3).
17. из пункта 16 очевидно, почему я считаю бесперспективными любые попытки исправления "мирового православия" изнутри.
18. но я считаю такие попытки и очень душевредными: если, милостью Божией, благодать Божия не отступила окончательно от Церкви 17--19 веков, то безумие думать, что она не отступит и сейчас от тех, кто захочет продолжать грехи "допотопных христиан". косвенным подтверждением этому служит возникновение истинно-православных церквей, аналога которым в ситуации 17--19 веков не было.
19. поэтому сейчас выбор ИПЦ -- это выбор покаяния, в том числе, и за те грехи, за которые наступил "потоп" 1917 и последующих годов.
20. чтобы дать возможность создаться ИПЦ, Господь сделал две очень важных вещи: допустил совершенное разрушение церковных стрктур образца 19 века и настолько ослепил еретиков 20 столетия, что они перешли в открытое наступление (календарь и солидаризация с убийцами мучеников), так что у многих простых людей открылись глаза.
постараюсь тезисно, чтобы не растечься по древу. в обсуждение матчасти входить не буду (кто не знает -- пусть читает книжки: относительно русской -- Московской и Киевской -- стороны дела тут уже было мое Russian Christianity. относит. греч. и антиохийской -- см. G. Podskalsky, Griechische Theologie... 1453--1821, на которую есть и моя рец. в Виз. временнике за 1992).
1. церковь поддерживала "чистоту рядов" (от загрязнения ересями и расколами) разными способами, но, согласно господствовавшей тенденции, тут следует выделить четыре эпохи:
1.1. доникейская: христианство состоит только из малых групп, все члены общин -- в зоне прямого визуального контроля предстоятелей; методы очищения -- кустарные, как во всех небольших коллективах (этого было достаточно).
1.2. христианской государственности (это только византийское тысячелетие): кустарные методы оказываются неприменимы (по причине многочисленности христиан), но используются государственные; государство является христианским, то есть ставит себя на службу Церкви. -- с переменным успехом, но Византия справлялась с этой задачей. государство, хотя и не всегда сразу, но принимало сторону православия.
1.3. нехристианской государственности (Османская империя, Польско-Литовское государство в разных своих исторических формах, Московская Русь и Санкт-Петербургская империя; из моих прежних писаний д.б. понятно, почему я считаю даже Московскую Русь государством нехристианским; отчасти те же проблемы возникали ранее в нехристианских Халифате и Иране): государство поддерживает церковные структуры (которые, так или иначе, являются и для него тоже одними из конституирующих), но не интересуется чистотой Церкви по существу, хотя очень даже интересуется -- не по существу.
1.4. после отделения Церкви от государства (20 век и далее). -- Церковь существует только в нехристианских государствах, но теперь уже эти государства не включают ее в свои собственные структуры, т.е. государство от Церкви не зависит ни в чем серьезном.
2. после крушения христианской государственности Церковь так и не создала вполне эффективных механизмов для поддержания собственной чистоты рядов (на том уровне, на котором это удавалось в Византии).
главным механизмом оставалась апелляция к светским властям (султану, царю, королю и сейму), которые, однако, никогда не действовали в интересах православия (для некоторых из русских царей можно сделать небольшое исключение, но это ничего не меняет в общей картине). вместо полноценного механизма функционирования церковной организации в христианском государстве повсюду в мире остался лишь его суррогат -- который не только не давал нужной эффективности работы, но и своим собственным функционированием приносил Церкви много вреда вследствие разных побочных эффектов.
3. шло постепенное растранжиривание византийского наследства и накопление новых загрязнений. в Османской империи Церковь смогла доплыть в фарватере Византии до (приблизительно) 1600 года; в Польско-Литовском государстве и на Московской Руси византийское наследство никогда не было толком усвоено, а вслед за Брестской унией (1596) сразу же начинаются процессы, перемешавшие все карты во всех патриархатах. эти процессы шли очень бурно, хотя и по-разному, во всех трех государствах и привели к разрыву с византийской традицией богословствования, а также (это следует одно из другого) каноники. аскетическая традиция (в узком смысле слова) сохранилась, но и то лишь с большим трудом. реставрационные процессы пошли сразу, еще в 17 веке, однако, их скорость никогда уже не могла сравниться со скоростью процессов разрушительных. они имели значение тормозящее, но не меняющее направление движения.
4. итак, в 17 веке православная церковь во всемирном масштабе -- если смотреть на нее в качестве земной организации -- окончательно перестала удерживаться инерцией византийского прошлого и понеслась в бездну, постепенно ускоряясь, несмотря на возникавшие по местам процессы торможения. не надо тут придавать слишком много значения русскому расколу: этого раскола не было бы, не будь восточные патриархаты в таком состоянии; проблема была глобальной -- в буквальном смысле этого слова. Вселенская Церковь вступила в такие условия бытия, которых у нее не было никогда прежде, и, наконец, эти условия начали на ней сказываться заметно.
5. после отрыва от византийских корней почти ничто не препятствовало бы соборным утверждениям почти любой ереси -- если бы не одно благотворное обстоятельство: государственный прессинг, который исключал (уже с конца 17 века, не только в России, но и в Речи Посполитой и Османской империи) возможность созыва соборов. эти соборы, если бы им дали собраться, могли бы очень ускорить процесс всеобщего обвала принятием вероучительных постановлений, которые почти не имели шансов быть православными (единственное исключение -- Послание Восточных патриархов 1848 года). в действительности же, коль скоро соборов не собирали, учение Церкви просто размазывалось, и одни и те же учебные заведения и инстанции церковной власти могли в разных случаях утверждать противоположные богословские тезисы. лучшее название этому периоду -- "блуждающее богословие" (Ф. Мельников -- только о русском богословии, но и греческое было хотя и лучше, но не настолько, чтобы не попасть под это определение).
6. уже в 19 веке было ясно, что сложилась ситуация, невозможная в Византии и вообще невиданная: еще кое-как сохраняются мелкие оазисы православной аскетики, но уже нет православных духовных школ и нет вообще понятия о православном богословии. (этот тезис нужно формулировать именно так или даже еще резче -- если мы хотим оставаться на позициях К.польских соборов 1351 и 1368 годов; какие-то другие позиции меня тут совершенно не интересуют, т.к. они заведомо еретические).
7. безнадежность положения заключалась в том, что -- в отличие от эпох гонений на православие в византийские времена -- тут уже не было смысла надеяться на благоприятные перемены в гражданской власти. православный государь, если бы он пришел, уже ничего бы не смог сделать, т.к. церковная организация прогнила изнутри. думаю, именно это имел в виду Игнатий Брянчанинов и все те, кто говорили в 19 веке о неизбежности катастрофы и о необходимости для христиан подготовиться к тому времени, которое наступит после катастрофы.
8. экспериментально правота этих людей, подобных Игнатию Брянчанинову, проявилась в царствование Николая II: это был первый в истории российской монархии (кажется, после Бориса Годунова или вообще самый первый) православный царь, который хотел дать Церкви полную свободу. оказалось, однако, что полнота свободы ничем хорошим для Церкви не обернется -- т.к. там уже некому управлять. поэтому поместный собор тогда отменили -- и, как показал опыт собора 1917-18 гг., правильно сделали. "свобода вышла боком" (с) Умка.
9. здание церковной организации Вселенской Церкви, по состоянию на начало 20 века, уже не подлежало ремонту, даже и капитальному (важным индикатором именно такого ее состояния стал затронувший все поместные церкви Афонский спор об имени Божием).
10. оставалось его снести до фундамента (до преемственности епископата и личного аскетизма и исповедничества) -- что и было сделано человеколюбивой десницей Божией.
11. события 1917 и последующих годов были попущены для нашего спасения, но и в наказание за грехи. какие грехи? если этого не понять, то наказание не пойдет впрок.
12. за тот грех, что христиане не смогли использовать неправославные государства для служения Церкви столь же эффективно, как это получалось с православной империей? -- вряд ли. едва ли в этом может быть грех. тогда за что? ведь очевидно же, что был какой-то грех в том, что христиане позволили так запортиться своей церковной организации. -- я бы сказал, что это был грех возведения в норму того, что мы сегодня называем "сергианством". это неизбежно приводило и к деградации богословия тоже.
13. почему я думаю, что это был именно жестоко наказуемый грех, а не печальная необходимость: потому что церковное учение говорит нам этого не делать, византийские святые говорят нам этого не делать и даже святые 300-летнего периода сплошных несчастий тоже говорят нам этого не делать. нужна была исповедническая позиция -- Максима Грека, старца Артемия (почитавшегося во святых в Юго-Зап. Руси, но едва ли не анафематствованного в Москве), Ивана Вышенского, Иова Борецкого, -- а не сергианская митрополита Макария Московского (16 век), Петра Могилы, Филарета Дроздова (все трое канонизированы МП).
14. позиция современных сергиан заключается в том, что они ссылаются на своих предшественников и, признавая себя еще хуже их, говорят, будто разница не качественная, а количественная. поэтому, коль скоро было можно тогда, то (почти) то же самое можно и сейчас. -- если они так веруют, то пожалста. а я верую иначе.
15. во-первых, я не верую, что так было можно "тогда". конечно, отсутствие в ту эпоху оазиса неповрежденного православия доказывает нам, что даже и в том бардаке (во всех смыслах этого слова, начиная с исконного) Церковь сохранялась. но ничего другого это нам не доказывает.
мы ничего не знаем о спасении души тех, кто своими руками строил все эти мерзости, рухнувшие после 1917 года. самое же главное -- что мера снисхождения Божия к "допотопному" христианскому человечеству точно не будет такой же, какой она будет к нам сегодняшним. ведь мы были предупреждены их судьбой и могли поэтому, если бы хотели, сделать выводы.
трудно сказать, кто спасался, а кто нет среди христиан того 300-летнего периода, но легко сказать, что нам будет еще труднее спастись, если мы вздумаем подражать им, а не святым отцам. и нам важно знать именно это -- не то, что относится к ним, а то, что относится к нам.
16. во-вторых, я не верую, что после катастрофы 20 века можно продолжать делать вид, будто развитие церковной организации можно продолжать плавно и поступательно -- путем реконструкции старого церковного здания и дальнейшего приспособления его к взаимодействию с нехристианским государством.
16.1. реконструкция старого церковного здания -- это еще худший грех, чем было его первоначальное строительство (см. выше, пункт 15).
16.2. взаимодействие с любым современным нехристианским государством по тем правилам игры, которые годились еще для 19 века, теперь уже возможно только в форме превращения церковной организации в государственную обслугу (т.к. любое современное государство от церкви не зависит ни в чем серьезном: см. выше, пункт 1.4 и ср. с п. 1.3).
17. из пункта 16 очевидно, почему я считаю бесперспективными любые попытки исправления "мирового православия" изнутри.
18. но я считаю такие попытки и очень душевредными: если, милостью Божией, благодать Божия не отступила окончательно от Церкви 17--19 веков, то безумие думать, что она не отступит и сейчас от тех, кто захочет продолжать грехи "допотопных христиан". косвенным подтверждением этому служит возникновение истинно-православных церквей, аналога которым в ситуации 17--19 веков не было.
19. поэтому сейчас выбор ИПЦ -- это выбор покаяния, в том числе, и за те грехи, за которые наступил "потоп" 1917 и последующих годов.
20. чтобы дать возможность создаться ИПЦ, Господь сделал две очень важных вещи: допустил совершенное разрушение церковных стрктур образца 19 века и настолько ослепил еретиков 20 столетия, что они перешли в открытое наступление (календарь и солидаризация с убийцами мучеников), так что у многих простых людей открылись глаза.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-06-11 02:31 pm (UTC)2. почему Вы не упомянули св.Серафима Саровского?
3. не кажется ли Вам, что называя 17-ый год началом "потопа", Вы поддерживаете модный еретический тезис "Православие -- для русских"? ведь этот год был значимым только для России и ее колоний и не коснулся восточного христианства?
no subject
Date: 2004-06-11 02:33 pm (UTC)3. коснулся всех. см. хотя бы книгу Мосса.
no subject
Date: 2004-06-11 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-11 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2004-06-12 01:02 am (UTC)давайте чётко - к какому лагерю? Он, в конце концов, наш или не наш???
А то ишь взяли моду ... "мало ли кто попадает" ...
no subject
Date: 2004-06-12 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-12 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-11 03:05 pm (UTC)Более развернуто постараюсь сформулировать позднее - сейчас в связи с переходом на новое место работы (точнее, на новый фронт работы) куча всяких дел и совершенно нет времени. :(
no subject
Date: 2004-06-11 03:13 pm (UTC)но приводить контр-возражения -- это уже малость другая тема.
все-таки да: я ученик Мейендорфа, а не Помазанского.
no subject
Date: 2004-06-12 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-12 12:35 pm (UTC)Однако не факт, что эта статья не станет известной через др. Ваших читателей, бо тезисы Ваши весьма показательны получились. Такоооое шило в мешке не утаишь...
no subject
Date: 2004-06-12 12:55 pm (UTC)Re: why stop there
Date: 2004-06-11 11:11 pm (UTC)Re: чем отличается?
Date: 2004-06-12 12:56 am (UTC)в малой группе, как справедливо отмечено, работают кустарные методы "очищения" (личного контроля над всеми членами), а чуть группа разрастается, они перестают работать
РПАЦ концептуально придумана, как малая секта, причём о.Григорий не раз писал, что его такая ситуация полностью устраивает и он считает, что в наше время только такой и может быть Единая Святая Соборная и Апостольская
И это уже, что тоже декларировалось о.Григорием, по большому счёту лишь вопрос веры.
Re: чем отличается?
Date: 2004-06-12 05:17 am (UTC)у нас пост-христианский мир, а не дохристианский, и это две большие разницы.
эффективная система для современных ИПЦ -- это то, что я называю системой дренажных сооружений. она должна быть сконструированной так, чтобы принудительно (в физическом смысле) отсасывать всякие нечистоты.
Re: чем отличается?
Date: 2005-12-26 01:44 pm (UTC)Это как? А подробнее где-нибудь уже есть?
Re: чем отличается?
Date: 2005-12-26 01:54 pm (UTC)Re: чем отличается?
Date: 2004-06-13 12:16 am (UTC)Re: чем отличается?
Date: 2004-06-13 01:11 am (UTC)(а в остальном Вы выдаете желаемое за действительное).
Re: because of
Date: 2004-06-12 05:24 am (UTC)неужели не видно, что соборы 14 века были реально и официально продолжением и синтезом предшествовавшей традиции (особенно 6 Вс. соб., на который ссылались в 1351 г.), а богословы 17 века уже не понимали, о чем была речь в 14-м? (и это при том, что в 14 веке понимали отцов и 11 века, и 7-го).
если мы опять начинаем понимать 14 век, то мы в чем-то должны порвать с 17-м.
предложите альтернативу, если сможете (или оспорьте тезис о разрыве богословской традиции в 17 веке; пока что оспорить это удается лишь тем, кто вообще аргументов не слушает и книг не читает).
Re: хорошо! :)
Date: 2004-06-12 12:51 am (UTC)я, помнится, ещё на заре туманной юности (на форуме ШВ) Вас протестантом обзывал, а Вы не соглашались ... :)
Re: хорошо! :)
Date: 2004-06-12 05:15 am (UTC)думаю, что и Вы согласитесь с Мейендорфовым пониманием ecclesia reformata et semper reformanda. а если согласитесь, то и оставьте такие обвинения всяким РПЦЗшникам.
Re: хорошо! :)
Date: 2004-06-13 12:19 am (UTC)Re: хорошо! :)
Date: 2004-06-13 01:13 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2004-06-13 08:05 am (UTC)В чем заключалось прогнивание? Конкретные факты коренного уклона от православия. До - после.
И еще вопрос- что Вы подразумеваете под словами "чистота рядов"?
Заранее спасибо.
Re: можно - отвечу?
Date: 2004-06-13 09:54 am (UTC)ЛАТИНЯНСТВО!
Мы отмежевались от латинянства каноничсеки, но оно победило нас культурно и впилось в нашу догматику.
Где после падения Конст-ля печатались служебники и богословсике книги? - НА ЗАПАДЕ! Гду тот же Макс. Грек получил образование? - У ИЕЗУИТОВ!
См. подробно в книге прот.Г.Флоровского ПУТИ РУССКОГО БОГОСЛОВИЯ.
Суважением,
о.Мистагог
Re: можно - отвечу?
Date: 2004-06-13 11:02 am (UTC)Например вы пользуетесь Интернетом, который изобретен отнюдь не православными христианами, но сделал ли вас Интернет протестантом???
Или Церковь принимает чуждую ей догматику католичества и тем самым перестает быть православием или не принимает и остается при своей догматике. Среднего пути для Церкви не дано.
Опять же вопрос, в чем конкретно Православная Церковь после падения Константинополя догматически отколоась от истинного православия, остался открытым.
С уважением
Re: да почти во всем!!!!!!
Date: 2004-06-13 11:40 am (UTC)Понимаете, ОЧЕНЬ МНОГОЕ в ПЦ после падения Конст-ля стало ЛАТИНЯНСКИМ, ну, илди ПОЧТИ ВСЕ. И терминология, и САМЫЕ ИДЕИ, вплоть до до сих пор не изжитого корявого первода греч. АПОЛИТРОСИС (ИЗБАВИТЕЛЬ) чрез призму латинского, чтобы получить ИСКУПИТЕЛЯ - вот он корень всего зал: ЮРИДИЗМ!
Почитайте так же критику Могиляеского "Катехизиса" у архх. Алипия Кастальского и Исаии Белова в их Догматическом Богословии(приложение).
Так что практически почти ВСЕ с того времени было повально латинизировано. Мало оставалось столпов православия, да и не было у православия БОГОСЛОВСКИХ Школ, а значит, никто ТОЛКОМ не мог отличить латинянское от православного.
no subject
Date: 2004-06-13 10:37 am (UTC)в этом треде я не могу вдаваться в детали. поэтому кратко:
ок. 1600 -- дискуссия Гавриила Севира и Мелетия Пиги против Максима Маргуния; формирование "венецианской школы".
1600-е: распространение ее влияния на Киев.
1630-е: раскол Петра Могилы; дело вокруг его катехизиса.
1638 -- дело Лукариса и его ближайшие последствия
1640 -- соборы в Яссах и К.поле.
1672 -- собор в Вифлееме.
1690-е--1700-е -- препятствия в реставрации паламизма.
1723 -- признание вост. патриархами русского синода.
втор. пол. 18 в.--нач. 19 в. -- сопротивление колливадам...
если совсем не представляете себе конкретики, то можно резюмировать так: греки попали в тиски между католичеством и кальвинизмом и поэтому постоянно уклонялись то туда, то туда, прчем, через то и другое шло влияние Августина, чуждое восточной патристике.
"чистота рядов" -- это исключение из оных рядов еретиков и раскольников.
no subject
Date: 2004-06-13 11:12 am (UTC)Еще один вопрос. Указанные Вами события привели к какому либо более или менее серьезному пересмотру православной догматики? Или изменениям в Символе Веры искажающим Православие?
no subject
Date: 2004-06-13 11:38 am (UTC)указанные события привели к формированию законченной системы православной (номинально) догматики, исключавшей "паламизм" или (в случае "венецианской школы") прямо еретической (в т.ч. и в триадологии: желая оспорить филиокве, вернулись к богословию противников Григория Кипрского в 13 в.). в общем и целом получилось нечто аналогичное тому, что для русского богословия 19 века описал Ф. Мельников в своей
no subject
Date: 2004-06-13 11:39 am (UTC)no subject
Date: 2004-06-13 11:19 am (UTC)Заранее спасибо
no subject
Date: 2004-06-13 11:41 am (UTC)она устарела. некоторая ее модернизация -- серия постингов Russian Christianity в моем ЖЖ ок. года назад (искалкой не ищется, т.к. там подзамочно; возможно, тут народ даст ссылки).
однако, в этом треде было больше о греческом богословии, чем о русском.
Re: ну, слава Богу:
Date: 2004-06-13 12:17 pm (UTC):))))
с ув. о.Мистагог.