еще об РПАЦ--РПЦЗ
May. 4th, 2004 01:27 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrмне поступил очень правильный коммент, где, в частности, сказано, что:
Церковную власть в России в 90-91 вполне можно было бы взять. Если бы кто-нибудь взялся. Авторитет РПЦ МП тогда вполне позволял. Просто взять храмы по одному.
это так и есть. из "источников, близких к Кремлю" мне даже известно, что если бы м. Виталий приехал в Россию во втором полугодии 1991 года и сказал, что настоящий глава Русской церкви -- это он, то ему бы все поверили.
РПЦЗшные объяснения, почему он этого не сделал, не только нелепы, но и позорны: якобы, потому, что его здесь могли убить. конечно, это в параноидальном стиле "истинно-зарубежной" части РПЦЗ, т.е. окружения м.Виталия, но это еще более позорно: как можно епископу, да еще в столь преклонном возрасте (да еще, добавим, столь бестолковому в качестве первоиерарха) не воспользоваться шансом стать мучеником -- и, в этом случае, действительно эффективно послужить возрождению Церкви в России (и искупить свои деяния по развалу РПЦЗ в 1986-87 гг.)?..
из этого в России нужно было сделать один вывод, и он был сделан, рано или поздно, всеми заинтересованными лицами:
Синод РПЦЗ -- это ферма, где все животные ничего не ценят выше своих привычных кормушек, а потому они годятся только намясо хиротонии.
Церковную власть в России в 90-91 вполне можно было бы взять. Если бы кто-нибудь взялся. Авторитет РПЦ МП тогда вполне позволял. Просто взять храмы по одному.
это так и есть. из "источников, близких к Кремлю" мне даже известно, что если бы м. Виталий приехал в Россию во втором полугодии 1991 года и сказал, что настоящий глава Русской церкви -- это он, то ему бы все поверили.
РПЦЗшные объяснения, почему он этого не сделал, не только нелепы, но и позорны: якобы, потому, что его здесь могли убить. конечно, это в параноидальном стиле "истинно-зарубежной" части РПЦЗ, т.е. окружения м.Виталия, но это еще более позорно: как можно епископу, да еще в столь преклонном возрасте (да еще, добавим, столь бестолковому в качестве первоиерарха) не воспользоваться шансом стать мучеником -- и, в этом случае, действительно эффективно послужить возрождению Церкви в России (и искупить свои деяния по развалу РПЦЗ в 1986-87 гг.)?..
из этого в России нужно было сделать один вывод, и он был сделан, рано или поздно, всеми заинтересованными лицами:
Синод РПЦЗ -- это ферма, где все животные ничего не ценят выше своих привычных кормушек, а потому они годятся только на
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-05-06 01:21 am (UTC)аргумент относительно того, что "думает" м.Валентин -- в 1991 г., 1995 г., в 2004 г., -- не имеет вообще никакого канонического значения. важно толко то, что он заявляет официально и делает (тоже официально). поэтому даже и не хочу это обсуждать.
точно так же неважно, кто и какой ответ дает относительно апостольского преемства. важно лишь то, как оно на самом деле.
для Вас, Димитрий, всё еще слишком большое значения имеют в церковных делах всякие "мнения", особенно архиереев. а надо бы смотреть на саму реальность больше, чем на то, кто и что об этой реальности думает.
no subject
Date: 2004-05-06 01:42 am (UTC)Публичное исповедание веры как раз и является той реальностью, на основании которой принимается решение - вступать или не вступать в общение, признавать или нет и т. д. Как можно определить, православен архиерей или нет? Только через его публичное исповедание. То же самое с апостольской преемственностью - это он должен её показать, а верующие на основе этого должны решать, признавать его или нет. Никто ведь не станет настаивать, что, например, некий монофизит православен, хотя пока сам этого не понимает. Если даже это так, обсуждать его приём в общение можно только после его публичной декларации.
Именно через исповедание веры человек становится христианином, а отказ от публичного исповедания веры (публичное отречение) делает его отступником. Никакой иной "реальности" я не знаю.
no subject
Date: 2004-05-06 01:46 am (UTC)для РПАЦ таковым является принятие анафем против экуменизма 1983 г. и анафематствование сергианства в 1999 г. (внесено в наш Синодик в Нед.Правосл.).
если же Вам нужно официальное постановление о безблагодатности МП, то его нет. хотя довольно много случаев принятия из МП через крещение, в т.ч., по постановлению Синода, и есть случаи перерукоположения клириков (или только один такой случай? точно не знаю).
no subject
Date: 2004-05-06 01:58 am (UTC)1. Основание для отвержения МП в 1990 г.
2. Основание для вступления в общение с РПЦЗ (единство веры? - см. п. 1).
3. Основания для разрыва с РПЦЗ.
Пока я этого не видел; вернее, видел, но совсем не то, что Вы говорите.
Анафемы 1983 года не вполне годятся - теорию ветвей мало кто исповедует в чистом виде (если Вы не согласны, поясните); сослужения - это не теория ветвей. Анафематствование сергианства - насколько я помню, анафематствуется только крайний случай, анализа канонических последствий действий митр. Сергия там нет, что позволяет трактовать в том смысле, что МП тоже Церковь.
--если же Вам нужно официальное постановление о безблагодатности МП, то его нет.
Достаточно было бы простого, но чёткого ответа - почему МП не Церковь.
no subject
Date: 2004-05-06 02:37 am (UTC)если начинать искать готовое церковное образование по принципу "молиться подано", то можно проискать очень долго, так что и вовсе опоздать найти. что-то иногда надо, как правильно заметил Егор, искать и по принципу "сделай сам". над церковной структурой еще надо поработать, и ничего плохого в этом нет. плохо -- когда уже и поработать не с чем.
РПАЦ до сих пор - это временное церковное образование, созданное с ссылкой на указ 362, а потому оно является лишь проектом поместной Российской церкви, притом, далеко не окончательным.
no subject
Date: 2004-05-06 03:30 am (UTC)В том-то и дело, что я видел многое, что именно противоречит. Мы это выше уже обсуждали.
--если начинать искать готовое церковное образование по принципу "молиться подано"
Но ведь Христос и создал для нас Церковь, призвав нас в Неё, а не призвав нам сделать церковь самим. Именно в этом и заключается экуменизм как экклизиологическая ересь - в стремлении создать церковь (а поскольку желающих создать может быть много, то и таких церквей будет много), а не присоединиться к Единой существующей.
Кстати, я вдруг вспомнил: при принятии хиротонии от РПЦЗ еп. Валентин давал присягу, в которой обещал быть в послушании синоду и/или первоиерарху (точного текста сейчас нет под рукой). То есть, если РПЦЗ была при этом канонически неправа, то и сама хиротония сомнительна, а если была права, то надо обосновывать нарушение присяги, а для этого нужны ОЧЕНЬ серьёзные основания...
no subject
Date: 2004-05-06 10:43 am (UTC)когда-то я в этом деле разбирался, но, честно сказать, забыл результат, т.к. не считал его важным.
если бы присяга все-таки была Синоду, то она не имела бы силы, как безумная (т.к. Синод не мог рукополагать для России *своего* епископа). неправильная присяга при хиротонии никак (ни по каким канонам) не ставит под сомнение саму хиротонию.
что касается "сделай сам" -- то не надо путать Церковь и церковную организацию. Христос дал готовую Церковь и заставил нас всех, начиная с апостолов, заниматься ее созиданием. вот в этом (т.е. в непонимании этого), мне кажется, очень большой изъян Вашей жизненной позиции.
если даже и было что-то неправильное в прежних заявлениях РПАЦ (я не знаю, но вдруг было), то это надо исправить.
no subject
Date: 2004-05-06 11:51 pm (UTC)=======
Вот выдержка из текста архиерейской присяги: "Обещаюся... последовати во всем и повиноватися всегда Архиерейскому Синоду Русския Православныя Церкви Заграницею и председателю онаго Высокопреосвященнейшему митрополиту Виталию и Преосвященным Архиереям, братии моей..." Эти слова бывший епископ Валентин произнес во всеуслышание во время своего наречения.
=======
--если бы присяга все-таки была Синоду, то она не имела бы силы, как безумная (т.к. Синод не мог рукополагать для России *своего* епископа). неправильная присяга при хиротонии никак (ни по каким канонам) не ставит под сомнение саму хиротонию.
Если она настолько неправильна, что её можно нарушить, то ставится под сомнение хиротония, поскольку не имеет под собой канонической почвы. Кстати, почему Синод не мог рукополагать для России *своего* епископа, а РПАЦ для Америки может?
--что касается "сделай сам" -- то не надо путать Церковь и церковную организацию. Христос дал готовую Церковь и заставил нас всех, начиная с апостолов, заниматься ее созиданием.
Я именно так и считаю. Но созиданием именно Церкви, а не непонятно каких сообществ. Корень нашего разногласия в том, что Вы вводите некий "внеканонический период" (начиная с Петра I?), при котором, якобы, не только каноны не действуют, но не действуют даже принципы, заложенные в каноны - единый епископ на одной территории, каких клириков можно признавать, каких нет и т. д. Мне кажется, это разновидность протестантизма: у них Церковь была столпом и утверждением истины только до Апостолов включительно, у Вас - до 15 века какой-то другой даты. А дальше экуменизм в обоих случаях.
no subject
Date: 2004-05-07 12:56 am (UTC)2. "каноническая почва" хиротонии не зависит напрямую от "безумия" присяги. поищИте в канонах -- не найдете. а уж "безумнее" русских присяг синодального периода и вообще свет не видел.
3. РПАЦ для Америки рукополагает "своего" епископа потому, что они так договорились. если вл.Григорий захочет от нас отделиться, то этим он раскола не создаст. (а договорились так потому, что без синода РПАЦ вл.Григорий не будет иметь авторитета в Америке; было бы иначе -- не было бы ему нужды в Синоде РПАЦ. а вот в Суздале таки было иначе).
4. "внеканонических периодов" я не ввожу. а вот "внеканонические" ситуации бывали возможны во все периоды истории, не только русской. Синод был не "внеканоническим", а вполне антиканоническим. это было протестантское учреждение, и только этим можно объяснить его успех в приближении русской церковной жизни к протестантизму.
no subject
Date: 2004-05-07 01:23 am (UTC)--"каноническая почва" хиротонии не зависит напрямую от "безумия" присяги. поищИте в канонах -- не найдете
Та присяга была не безумной, она выражала определённую каноническую позицию, и принятие её было исповеданием веры (а заодно и условием избрания и хиротонии). То есть, еп. Валентину пришлось потом фактически отказаться от своего же исповедания веры.
Но это всё детали, которые едва ли имеет смысл обсуждать без серьёзного обсуждения синодального периода. Я прочитал Духовный Регламент, хотя пока не очень внимательно. Надеюсь в обозримом будущем написать заметку о нём в своём ЖЖ. Предлагаю пока сделать перерыв; по-моему, мы дошли до определённого промежуточного финиша.