ïîâàëüíîå óâëå÷åíèå ãîìîñåêñóàëèçìîì

[hgr]

-- ñ ëåãêîé ðóêè priest_dimitriy: çäåñü.

Ëè÷íî ó ìåíÿ âûøëà òàì ïîçíàâàòåëüíàÿ äèñêóññèÿ, êîòîðóþ äóáëèðóþ ïîä ëæå-êàòîì:


ìîé îòâåò íà âîïðîñ, êóäà â öåðêâè äåâàòü ãîìîñåêñóàëèñòîâ:

îòëó÷èòü îò ïðè÷àñòèÿ. à "îáðàòíî" äîïóñòèòü ê ïðè÷àñòèþ -- òîëüêî ïîñëå òîãî, êàê îí ðàñêàåòñÿ âî ãðåõå (ò.å., äëÿ íà÷àëà, ïåðåñòàíåò åãî ñîâåðøàòü) è ïîíåñåò *äëèòåëüíóþ* åïèòèìüþ.

êðîìå òîãî, òàêîé ÷åëîâåê óæå íèêîãäà íå ìîæåò áûòü äîïóùåí íè ê êàêîìó ñâÿùåííîìó ñàíó. åñëè îí áûë ðàíüøå íîñèòåëåì òàêîâîãî -- òî îí äîëæåí åãî íàâñåãäà ëèøèòüñÿ.

íà ÷òî ñëåäóåò ñëåäóþùåå:

Ìíå ïðèäåòñÿ ïèñàòü àíîíèìíî–íî ÿ âñå æå íàïèøó, ïîòîìó ÷òî òî, ÷òî âû ãîâîðèòå, êàæåòñÿ ìíå ÷óäîâèùíûì. ß âîöåðêîâëåííûé ÷åëîâåê, è, ÷òî áû âû íè ïîäóìàëè îáî ìíå, äî÷èòàâ, ÿ – ÷åëîâåê ïðàâîñëàâíûé. Ïðàâîñëàâèå – ñìûñë ìîåé æèçíè ñ äåòñòâà, êîãäà ÿ ïðèøëà ê âåðå èç àòåèñòè÷åñêîé ñåìüè. ß ïîùóñü, ìîëþñü è íå ïðîïóñêàþ ñëóæá. Íî òîëüêî ÿ íå ïðè÷àùàþñü. Ïîòîìó ÷òî – ÿ ëåñáèÿíêà.
ß ïûòàëàñü ïðîòèâîñòîÿòü ýòîìó – íå ãîâîðèòå ìíå, ÷òî ÿ ïîòâîðñòâóþ ñâîåìó ïîðîêó. Áûëî íåñêîëüêî ìåñÿöåâ, êîãäà ÿ ÷óòü íå ñîøëà ñ óìà, óçíàâ, ÷òî âõîæó â ýòè ïÿòü ïðîöåíòî⠖ è ñ òðóäîì ìíå óäàëîñü âûêàðàáêàòüñÿ â ðàññóäîê. Ìîé äóõîâíèê ãîâîðèë, ÷òî ÿ óæå ïî÷òè â ãååííñêîì ïëàìåíè. Ïðîøëî óæå î÷åíü ìíîãî ëåò ñ òåõ ïîð, êàê ÿ ñìèðèëàñü ñ ýòèì è ïåðåñòàëà ñ÷èòàòü ñåáÿ îøèáêîé ïðèðîäû. È íè â îäíîé ñòðî÷êå Ïèñàíèÿ ÿ íå ñìîãëà íàéòè ïðè÷èíû, ïî êîòîðîé ìîãëà áû ñ÷èòàòü ñåáÿ ãðåøíåå äðóãèõ. Âû ñêàæåòå, ÷òî áëóäíèêè íå íàñëåäóþò Öàðñòâà Áîæèÿ – ÿ âîçðàæó, ÷òî íåò íè áëóäà, íè ïðåëþáîäåÿíèÿ â òîì, ÷òîáû æèòü ñåìüåé ñ ëþáèìûì ÷åëîâåêîì, íå èçìåíÿÿ åìó íè äåëîì, íè ìûñëüþ, íå ïðîïîâåäóÿ ñâîé îáðàç æèçíè è íå íàâÿçûâàÿ åãî äðóãèì.
Êàêîé ó ìåíÿ åñòü âûáîð? Çàñòàâèòü ñåáÿ ëþáèòü ìóæ÷èí ÿ íå ìîãó – òàê æå, êàê âû íå ìîæåòå çàñòàâèòü ñåáÿ ïîëþáèòü èõ. Îñòàåòñÿ – äàòü îáåò öåëîìóäðèÿ. Íî îò ìûñëåé îòêàçàòüñÿ íåëüçÿ. Äà, ÿ ìîãó íå âñòóïàòü â ôèçè÷åñêèå îòíîøåíèÿ ñî ñâîåé ëþáèìîé æåíùèíîé (îíè è òàê ñëó÷àþòñÿ ðàç â ãîä – ìû ñëèøêîì äàâíî âìåñòå, ÷òîáû áóøåâàëè ñòðàñòè). Íî ÿ íå ïåðåñòàíó åå ëþáèòü – êàê æåíùèíó, à íå êàê áëèæíåãî. È ñîãðåøó â ïîìûøëåíèè.
Êàê ÷åëîâåê, õîðîøî çíàêîìûé ñ ôåíîìåíîì ãîìîñåêñóàëèçìà, ìîãó ñêàçàòü, ÷òî íè÷åãî íå ìåíÿåòñÿ â îòíîøåíèÿõ ÷åëîâåêà ñ Áîãîì. ß ïðîøëà õîðîøóþ øêîëó ñìèðåíèÿ è íàó÷èëàñü íå ïðåçèðàòü íè îäíîãî ÷åëîâåêà íà çåìëå, íå ðîïòàòü è íå äóìàòü î çàâòðàøíåì äíå. ß ïîëíîñòüþ ïîëàãàþñü íà âîëþ Áîæèþ. È êàê Îí ðàññóäèò, òàê òîìó è áûòü. È åñëè ìíå äåéñòâèòåëüíî ãîðåòü â ãååííå – òî, è ãîðÿ, ÿ áóäó ïîâòîðÿòü: «Äà áóäåò âîëÿ Òâîÿ è íà çåìëå, êàê íà íåáå».

íà ÷òî ÿ ñìîã îòâåòèòü òàê:

ïîñìîòðèì íà äåëî â åùå áîëåå "÷óäîâèùíîé" ïåðñïåêòèâå
hgr
2002-02-22 16:11 (link)
è ïîñòàðàéòåñü è Âû äî÷èòàòü ìåíÿ äî êîíöà.

Ñóùåñòâóåò î÷åíü ìíîãî ðàçíûõ áëàãîãëóïîñòåé, íàïèñàííûõ ïî ïîâîäó (ãåòåðî)ñåêñóàëüíûõ îòíîøåíèé. Íî åñòü öåðêîâíîå ó÷åíèå -- òî, êîòîðîå ó ñâÿòûõ îòöîâ, à íå ó ðàçíûõ àâòîðîâ "Çàêîíîâ (ÿêîáû) Áîæèèõ". Ìíåíèå ñâÿòûõ îòöîâ äëÿ Âàñ äîëæíî áûòü âàæíûì, åñëè Âû ïèøåòå ñåáÿ "ïðàâîñëàâíîé", à íå êàêîé-íèáóäü "õðèñòèàíêîé âåðû åâàíãåëüñêîé", êîòîðàÿ ÷èòàåò ñåáå Áèáëèþ, äà ðàññóæäàåò â ìåðó ñîáñòâåííîãî è ñâîèõ äðóçåé ïîíèìàíèÿ.

Òàê âîò: ñîãëàñíî ýòîìó îáùåìó ñâÿòîîòå÷åñêîìó ó÷åíèþ, óäîâîëüñòâèå (èìåííî óäîâîëüñòâèå, à íå ñàì ôàêò) îò ëþáûõ ñåêñóàëüíûõ îòíîøåíèé, äàæå â õðèñòèàíñêîì áðàêå, ÿâëÿåòñÿ äåëîì ñêîòñêèì è ãðåõîâíûì. Ñàì áðàê -- ýòî ñðåäñòâî îãðàíè÷èòü òàêîå óäîâîëüñòâèå ñ öåëüþ åãî ïîñëåäóþùåãî ñîâåðøåííîãî óíè÷òîæåíèÿ. Ãîìîñåêñóàëüíûå îòíîøåíèÿ õóæå òåì, ÷òî åùå ìåíüøå èìåþò îïðàâäàíèÿ â "íåìîùè åñòåñòâà". Îá ýòîì ïðÿìî ïèøåò, íàïð., Çëàòîóñò. Îäíàêî, òóò ðàçíèöà íå ñòîëüêî êà÷åñòâåííàÿ, ñêîëüêî êîëè÷åñòâåííàÿ (õîòÿ íåëüçÿ ñêàçàòü, ÷òî êîëè÷åñòâî íå ïåðåõîäèò â êà÷åñòâî). Ïðåäïîëîæèì (ÿ ýòîãî íå óòâåðæäàþ, íî ïðåäïîëîæèì), ÷òî ñóùåñòâîâàíèå 5 %, äëÿ êîòîðûõ "íåìîùüþ åñòåñòâà" íàäî áû èçâèíÿòü ãîìî-, à íå ãåòåðîñåêñóàëüíûå îòíîøåíèÿ, -- ýòî ôàêò. ×òî èç òîãî? -- Ëèøü íåñêîëüêî ìåíüøàÿ âìåíÿåìîñòü ãðåõà, íî íå áîëåå.

Âû èñõîäèòå èç òîãî, ÷òî àíàëîãè÷íûå Âàøèì ñåêñóàëüíûå óäîâîëüñòâèÿ ìîãëè áû îäîáðÿòüñÿ Öåðêîâüþ, åñëè áû ñîâåðøàëèñü âíóòðè çàêîííîãî áðàêà ñ ëèöîì ïðîòèâîïîëîæíîãî ïîëà. Íî ýòî è åñòü îøèáêà. Îíè áû â ýòîì ñëó÷àå âñåãî ëèøü äîïóñêàëèñü áû (ïðè óñëîâèè åùå ðàçíûõ îãðàíè÷åíèé) -- è ëèøü â íàäåæäå è ñ öåëüþ èõ ïîëíîãî ïðåêðàùåíèÿ. Ïîýòîìó â õðèñòèàíñòâå è áðàê, è ìîíàøåñòâî ïîñòðîåíû íà îäèíàêîâîì îòíîøåíèè ê ñåêñóàëüíîñòè.

Äëÿ "5%" íåò òàêîãî âûáîðà -- íåò áðàêà. Íî ýòî íè÷åãî íå ìåíÿåò ïðèíöèïèàëüíî. Öåëè è çàäà÷è òå æå. Åñëè â ÷åì-òî èõ äîñòèæåíèå òðóäíåå -- òàê ìàëî ëè ó êîãî âñÿêèõ áîëåçíåé, çàòðóäíÿþùèõ, íà ïåðâûé âçãëÿä, ïðîõîäèòü õðèñòèàíñêèå äîáðîäåòåëè, à â äåéñòâèòåëüíîñòè êàê ðàç äàþùèå ïîâîä äëÿ ïîäâèãà âî ñïàñåíèå äóøè.

Âû ïèøåòå, ÷òî õðàíèòü öåëîìóäðèå -- íå âàðèàíò, ò.ê. îñòàíóòñÿ ïîìûñëû. Äà, *ñíà÷àëà* -- îñòàíóòñÿ. Íî ãðåõ â ïîìûøëåíèè ëó÷øå ("ìåíåå õóæå"), ÷åì ãðåõ â äåéñòâèè. Ñ ýòîãî è íà÷èíàåòñÿ ïîêàÿíèå. Åñëè òàêèì ïîìûñëàì íå äàâàòü âûõîäèòü íàðóæó, òî ïðàâèëüíàÿ àñêåòèêà èõ çàáüåò (óíè÷òîæèò) ñîâåðøåííî.

Åùå Âû ïèøåòå, ÷òî Âû, áóäó÷è ïðàâîñëàâíîé õðèñòèàíêîé, "ëþáèòå åå êàê æåíùèíó". Ýòî êàê? Ýòî, ïî-Âàøåìó, ïðîòèâîðå÷èò õðèñòèàíñêîé ëþáâè? Î÷åâèäíî, íåò. Íî òîãäà íóæíî áû ñòàðàòüñÿ è åé ïðèáëèçèòüñÿ ê õðèñòèàíñêîé æèçíè. Ïîâòîðÿþ, ó ñâÿòûõ îòöîâ (à òîëüêî èõ ó÷åíèå, à íå ñîïëèâûå ðàññóæäåíèÿ âñÿêèõ ïðîòîèåðååâ, ÿâëÿþòñÿ ó÷åíèåì Öåðêâè) Âû íèêîãäà íå íàéäåòå èíîãî îòíîøåíèÿ ê ñîáñòâåííî ñåêñóàëüíîìó óäîâîëüñòâèþ, íåæåëè êàê ê äåëó ñêîòñêîìó, ñâîéñòâåííîìó òîëüêî æèâîòíûì è ïðèëèïøåìó ê ÷åëîâåêó ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó îí "â ÷åñòè ñûé, íå ðàçóìå, ïðèëîæèñÿ ñêîòîì íåñìûñëåííûì è óïîäîáèñÿ èì". Ýòî, êñòàòè, îòâåò è FrDV, êîòîðûé ñåãîäíÿ ïîïðîñèë êîãî-òî îáúÿñíèòü ãîìîñåêñóàëèçì ïèíãâèíîâ. Quod licet bovi, non licet homini.

PS áîþñü çëîóïîòðåáëÿòü ãîñòåïðèèìñòâîì çäåøíåãî õîçÿèíà. åñëè õîòèòå, äàâàéòå, ïðîäîëæèì äèñêóññèþ â ìîåì ÆÆ. ìèëîñòè ïðîøó!

Comments

Re: Óòî÷íåíèå

[ex-priest-d.livejournal.com]

Íó, âî-ïåðâûõ, ÿ ïîêà íå ïðèâîäèë àðãóìåíòîâ "îò ïðîòîèåðååâ", ðàâíî êàê è Âû ïîêà íå ïðèâîäèëè "îò ñââ. îòöîâ". Ññûëêè íà òî, ÷òî ýòè àðãóìåíòû ãäå-òî åñòü â ñåòè, ÿ òîæå ìîãó ïðèâåñòè. Íî, ÿ äóìàþ, ÆÆ -- ýòî íå òîò ôîðìàò, ãäå óìåñòíî áóäåò ðàçâîäèòü ïîäîáíûå áîãîñëîâñêèå äèñêóññèè. Õî÷ó ëèøü îáðàòèòü âíèìàíèå íà ñàìóþ ãëàâíóþ Âàøó òåðìèíîëîãè÷åñêóþ äâóñìûñëåííîñòü -- Âû ïîâñþäó íå ðàçëè÷àåòå ñåêñóàëüíóþ ïîõîòü, êàê òàêîâóþ, -- è áåçãðåõîâíûå óäîâîëüñòâèÿ ñåìåéíîé æèçíè. Ïîõîòü -- íååñòåñòâåííà äëÿ âîçðîæäåííîãî êðåùåíèåì Õðèñòèàíèíà, êàê íååñòåñòâåííî âñå, ÷òî "îáëàäàåò ìíîþ", ïîðàáîùàåò ìîþ ñâîáîäíóþ âîëþ. Ñì. ó àï. Ïàâëà "âñå ìíå ïîçâîëèòåëüíî, íî íè÷òî íå äîëæíî îáëàäàòü ìíîþ".(1Êîð.6:12)
Åñëè ïîõîòü äëÿ Âàñ òîæäåñòâåííà "ñåêñóàëüíûì óäîâîëüñòâèÿì", à "ñåêñóàëüíûå óäîâîëüñòâèÿ" íå òîæäåñòâåííû áåçãðåõîâíûì óäîâîëüñòâèÿì ñåìåéíîé æèçíè -- òîãäà è íóæíî ïèñàòü â ñîîòâåòñòâåííûõ òåðìèíàõ, ÷òîáû íå ââîäèòü ëþäåé â çàáëóæäåíèå. Åñëè æå äëÿ Âàñ ëþáûå çàêîííûå ïëîòñêèå óäîâîëüñòâèÿ ñóïðóãîâ - íàïðèìåð, ñóïðóæåñêèå îáúÿòèÿ è ïîöåëóè -- ãðåõîâíû, òî ýòî, óâû, -- íåöåðêîâíàÿ è íåñâÿòî-îòå÷åñêàÿ òî÷êà çðåíèÿ. Áîëåå òîãî, ýòî -- äåéñòâèòåëüíî, åðåñü.
Âïðî÷åì, åñëè ïåðåâîäèòü ðàçãîâîð íà ññûëêè "îò îòöîâ" -- òî çäåñü, âèäèìî, ýòîìó íå ìåñòî. ß ïðîñòî ïðîøó Âàñ äåëàòü íåîáõîäèìûå îãîâîðêè, ÷òî âûñêàçûâàåìîå Âàìè ó÷åíèå - ýòî Âàøå ñîáñòâåííîå ïîíèìàíèå ñâ. îòöîâ, à íå áåçñïîðíî îáùåöåðêîâíîå.

Re: Óòî÷íåíèå

[lxe]

Áîãîñëîâñêàÿ äèñêóññèÿ íà àêòóàëüíûå óìåñòíà â ëþáîì "ôîðìàòå", äàæå (è îñîáåííî) ó ïîñòåëè óìèðàþùåãî.
Ïî äåëó. Ñ îäíîé ñòîðîíû, èç "Òðåõ ñëîâ..." Èîàííà Äàìàñêèíà ïîíÿòíî, ÷òî "äîñòîéíî è ïðàâåäíî åñòü" âîçäàâàòü ïî÷åñòè íå òîëüêî Ñàìîìó Ãîñïîäó, íî è íåêîòîðûì ëþäÿì, íå "êàê òàêîâûì", íî ðàäè Ãîñïîäà, ïîñòàâèâøåãî èõ íàñòàâíèêàìè è íà÷àëüíèêàìè; òàêèì îáðàçîì, ñóïðóã "1" ìîæåò "âîçäàâàòü ïî÷åñòè" ñóïðóãó "2" êàê äîâåðåííûé - òîìó, êîìó äîâåðåí, ðàäè Äîâåðèâøåãî.
Íî âîò ÿ îòêðûâàþ "Ðóêîâîäñòâî ê..." è ÷èòàþ îòâåò íîìåð 584: "...äàé ðóêó è ñêàæè èì: ñìîòðèòå, ÷òîáû ýòî íå áûëî ïî ÷åëîâåêîóãîäèþ; (...) ëîáûçàòü æå èõ â ãîëîâó íå ñëåäóåò, èáî ýòî äåéñòâèå çàêëþ÷àåò â ñåáå ëèöåìåðèå, ïðîèñõîäÿùåå îò ÷åëîâåêîóãîäèÿ".
Íàèáîëåå îòêðîâåííî ýòà ñõåìà ïðîñìàòðèâàåòñÿ, êîãäà ñóïðóã "1" âîïðîøàåò ñóïðóãà "2" (ÿâíî ðèòîðè÷åñêè) "òû ìåíÿ ëþáèøü?" - è îòâåò "íå ëþáëþ" áóäåò (êîíòåêñòóàëüíî) îçíà÷àòü "íå ïðèíèìàþ è íå æåëàþ âèäåòü".
Òàê ÷òî âîò. Ìàòåðèàëà äëÿ ëè÷íîé èñïîâåäè è çäåñü î÷åíü äàæå õâàòàåò.

[oboguev.livejournal.com]

> ìåæäó áðàêîì è ñåêñóàëüíûì óäîâîëüñòâèåì -- "äâå áîëüøèå ðàçíèöû"

×òîáû íàì íå ðàñòåêàòüñÿ ïî äðåâó, íàçîéëèâî îáðàùó âíèìàíèå, ÷òî âîïðîñ áûë çàäàí î íåñåêñóàëüíûõ îòíîøåíèÿõ; åñëè óãîäíî – ïëàòîíè÷åñêîãî ðîäà. [*]

> Õðèñòàíñòâî íå îñóæäàåò óäîâîëüñòâèå/íåóäîâîëüñòâèå êàê òàêîâîå. Õðèñòèàíñòâî îñóæäàåò òîëüêî ãðåõ -- ò. å. íàðóøåíèå çàïîâåäè Áîæèåé.

> Ñì. ó àï. Ïàâëà "âñå ìíå ïîçâîëèòåëüíî, íî íè÷òî íå äîëæíî îáëàäàòü ìíîþ". (1Êîð.6:12)

Ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî ýòè äâà óòâåðæäåíèÿ ñîñòîÿò ìåæäó ñîáîé â ïðîòèâîðå÷èè, ÷åì è îáóñëîâëèâàåòñÿ âíóòðåííÿÿ ïðàâîòà ïîçèöèè î. Ãðèãîðèÿ:

 ñàìîì äåëå, åñëè ÷åëîâåê îáðåë ñîêðîâèùå â îòíîøåíèÿõ ñ äðóãèì ÷åëîâåêîì èëè ëþäüìè, ýòî ìàëî òîãî ÷òî ôîðìàëüíî-íåàñêåòè÷íî, íî ìîæåò è â ñàìîì äåëå ñ ëåãêîñòüþ ïîìåøàòü åìó â äîñòàòî÷íîé ìåðå äóìàòü î áîæåñòâåííîì – «öåíòð òÿæåñòè» åãî äóøè áóäåò ëåæàòü â äðóãîì ìåñòå.

Õîðîøî åñëè ìåæäó îäíèì è äðóãèì îòêðûòîãî ïðîòèâîðå÷èÿ íå âîçíèêàåò èëè îíî çàòóøåâûâàåòñÿ, íó à åñëè íåò?

Îòêóäà çàêîííûì îáðàçîì âûòåêàåò çàïîâåäü: âîçíåíàâèäüòå áëèæíèõ âàøèõ.

( ñìÿã÷åííîé ôîðìå: îñòåðåãàéòåñü ëþáèòü èõ ñëèøêîì ñèëüíî, à òî íåíàðîêîì âîçëþáèòå òâàðü áîëüøå Òâîðöà.)

Ïîñåìó ïðåäñòàâëÿåòñÿ, ÷òî òî÷êà çðåíèÿ î. Ãðèãîðèÿ ÿâëÿåòñÿ åñëè è íå àóòåíòè÷íûì õðèñòèàíñòâîì (÷òî âîïðîñ îòêðûòûé), òî ïî ìåíüøåé ìåðå åãî çàêîííûì ðåáåíêîì.

---

[*] Õîòÿ ìíå æàëü, ÷òî Ðîçàíîâ òàê è íå óñïåë íàïèñàòü êíèãè, ê êîòîðîé ïîäñòóïàëñÿ âñþ æèçíü.

âñ¸ åùå õóæå :-)

[hgr.livejournal.com]

õðèñòèàíñêèé ïðèçûâ âîçëþáèòü áëèæíåãî -- ýòî âåäü òîé ëþáîâüþ, êîòîðîé èõ ëþáèò Áîã. à îò Åãî ëþáâè, êàê èçâåñòíî, âîçíèêàþò ïðîáëåìû òåîäèöåè...

[ex-priest-d.livejournal.com]

Ïîíÿòíî, ïî÷åìó Âàì íàäî ñ÷èòàòü òî÷êó çðåíèÿ î. Ãðèãîðèÿ - àäåêâàòíîé îáùå-õðèñòèàíñêîé. ×òîáû, òàê ñêàçàòü, óäîáíåå ïîòîì îáëè÷èòü. Íî âûíóæäåí îïÿòü-òàêè Âàñ ðàçî÷àðîâàòü. Åñëè ÷åëîâåê âûïîëíÿåò çàïîâåäè Áîæèè -- à îíè ñîñòîÿò íå òîëüêî â òîì, ÷òîáû "öåíòð òÿæåñòè â Áîãå" ïåðåâåøèâàë âñå îñòàëüíîå -- ïåðåä íèì íèêîãäà íå âîçíèêíåò ïðîáëåìû, ÷òî êîìó ïðåäïî÷åñòü. Âñïîìíèòå èçâåñòíóþ àíàëîãèþ àââû Äîðîôåÿ î öåíòðå êðóãà è ðàäèóñàõ -- ÷åì ðàäèóñû áëèæå ê Öåíòðó, ò. å. Áîãó - òåì îíè áëèæå äðóã äðóãó. À åñëè âñïîìíèòü, ÷òî ñåìüÿ åñòü äîìàøíÿÿ Öåðêîâü, òî Âàøå íàäóìàííîå ïðîòèâîðå÷èå îòïàäåò ñàìîì ñîáîé.

È íàïîñëåäîê - îòðûâîê "îá óäîâîëüñòâèÿõ" èç ïðåï. Èîàííà Äàìàñêèíà:



"Óäîâîëüñòâèÿ áûâàþò äóøåâíûå è òåëåñíûå. Äóøåâíûå óäîâîëüñòâèÿ — òå,
êîòîðûå ïðèíàäëåæàò òîëüêî äóøå ñàìîé ïî ñåáå; òàêîâû, íàïðèìåð,
óäîâîëüñòâèÿ, äîñòàâëÿåìûå çíàíèåì è ñîçåðöàíèåì. Òåëåñíûå óäîâîëüñòâèÿ
òå, â êîòîðûõ ó÷àñòâóþò è äóøà, è òåëî è êîòîðûå îòñþäà ïîëó÷àþò ñâîå
íàçâàíèå; òàêîâû, íàïðèìåð, óäîâîëüñòâèÿ, äîñòàâëÿåìûå ïèùåþ, ïëîòñêèì
ñîåäèíåíèåì è ò. ï. Óäîâîëüñòâèé æå, ñâîéñòâåííûõ îäíîìó òåëó, íåëüçÿ
óêàçàòü. Ñ äðóãîé ñòîðîíû, îäíè óäîâîëüñòâèÿ — èñòèííûå, äðóãèå —
ëîæíûå. Òå óäîâîëüñòâèÿ, êîòîðûå ïðèíàäëåæàò îäíîìó ðàçóìó, ïðîèñòåêàþò
îò ïîçíàíèÿ è ñîçåðöàíèÿ; òå æå óäîâîëüñòâèÿ, â êîòîðûõ ó÷àñòâóåò òåëî,
èìåþò ñâîé èñòî÷íèê â ÷óâñòâå. Ïðè ýòîì, èç óäîâîëüñòâèé, â êîòîðûõ
ó÷àñòâóåò òåëî, îäíè åñòåñòâåííûå è â òî æå âðåìÿ íåîáõîäèìûå, áåç
êîòîðûõ íåâîçìîæíî æèòü, êàêîâû: ïèùà è íåîáõîäèìàÿ îäåæäà; äðóãèå —
åñòåñòâåííûå, íî ëèøåííûå ñâîéñòâà íåîáõîäèìîñòè, êàêîâû: ïîëîâûå
ñíîøåíèÿ, åñòåñòâåííûå èëè çàêîííûå, èáî õîòÿ ïîëîâûå ñíîøåíèÿ è
ñïîñîáñòâóþò ïðîäîëæåíèþ ÷åëîâå÷åñêîãî ðîäà â öåëîì, îäíàêî ìîæíî æèòü è
áåç íèõ — â äåâñòâå; òðåòüè óäîâîëüñòâèÿ — íè íåîáõîäèìûå, íè
åñòåñòâåííûå, êàêîâû: ïüÿíñòâî, ñëàäîñòðàñòèå, ïðåñûùåíèå. Ýòè
óäîâîëüñòâèÿ íå ñîäåéñòâóþò íè ñîõðàíåíèþ íàøåé æèçíè, íè ïðååìñòâó ðîäà
è äàæå íàîáîðîò — âðåäÿò. Ïîýòîìó òîò, êòî æèâåò â ñîãëàñèè ñ âîëåé
Áîæèåé, äîëæåí èñêàòü óäîâîëüñòâèé íåîáõîäèìûõ è, âìåñòå, åñòåñòâåííûõ;
à íà âòîðîì ìåñòå ïîëàãàòü óäîâîëüñòâèÿ åñòåñòâåííûå, íî íåîáõîäèìûå,
äîïóñêàÿ èõ â ïðèëè÷íîå âðåìÿ, ïðèëè÷íûì îáðàçîì è â ïðèëè÷íîé ìåðå.
Ïðî÷èõ æå óäîâîëüñòâèé ñëåäóåò âñÿ÷åñêè èçáåãàòü. Äîáðûìè óäîâîëüñòâèÿìè
íàäëåæèò ïðèçíàâàòü òå, êîòîðûå íå ñâÿçàíû ñ íåóäîâîëüñòâèåì, íå
îñòàâëÿþò ïî ñåáå ïîâîäà ê ðàñêàÿíèþ, íå ïðîèçâîäÿò êàêîãî-ëèáî äðóãîãî
âðåäà, íå âûõîäÿò èç ãðàíèö óìåðåííîñòè, íå ñëèøêîì îòâëåêàþò îò âàæíûõ
äåë è íå ïîðàáîùàþò ñåáå". (Èîàíí Äàìàñêèí. Òî÷íîå èçëîæåíèå Ïðàâîñëàâíîé
âåðû. Ãëàâà 13 «îá óäîâîëüñòâèÿõ»)

Re:

[hgr.livejournal.com]

êòî-òî íàïîñòèë î. Äèìèòðèþ â ÆÆ, à î. Äèìèòðèé êîïèïàñòíóë ñåìî öèòàòó èç ñâ. ÈÄ ñ ïðîïóñêîì îäíîãî "ÍÅ". Äîëæíî áûòü:

"...à íà âòîðîì ìåñòå ïîëàãàòü óäîâîëüñòâèÿ åñòåñòâåííûå, íî ÍÅ íåîáõîäèìûå,"

ñ ýòèì ÿ íå ñïîðþ. âîïðîñ â òîì, ÷òî ýòî çà "âòîðîå ìåñòî", äëÿ êîãî è äëÿ ÷åãî îíî íóæíî. Îòâåò -- îñîáåííî ïîäðîáíûé â òâîðåíèÿõ Çëàòîóñòà.

 áîëåå îáùåì âèäå ðå÷ü èäåò î ïðîáëåìå äîïóñòèìîñòè äëÿ ÷åëîâåêà êàêèõ áû òî íè áûëî óäîâîëüñòâèé ñâåðõ íåîáõîäèìîãî. Ýòîìó ïîñâÿùåíà ïî÷òè âñÿ àñêåòè÷åñêàÿ ëèòåðàòóðà. Ïîíÿòíî, ÷òî ìåæäó óäîâîëüñòâèÿìè "âòîðîãî ìåñòà" åñòü ìíîãî ãðàäàöèé.  ÷àñòíîñòè, íå âñå îíè, à òîëüêî òî, êîòîðîå ñîïðîâîæäàåò ðåïðîäóêöèþ ÷åëîâå÷åñêèõ îñîáåé, ïåðåäàåò ñìåðòü (ñì. ïîäðîáíî ó ñâ. Ìàêñèìà Èñï., Âîïðîñîîòâ. ê Ôàëàññèþ, Ïðåäèñë. è Âîïðîñîîòâ. 61). Çàìå÷ó, ÷òî ïåðåäàåòñÿ -- èìåííî ñìåðòü, à íå ãðåõ, êîòîðûé, â îòëè÷èå îò ó÷åíèÿ Àâãóñòèíà î "ïåðâîðîäíîì ãðåõå", âñåãäà áûâàåò òîëüêî ëè÷íûì, à íå íàñëåäñòâåííûì.

[(Anonymous)]

>Ïîíÿòíî, ÷òî ìåæäó óäîâîëüñòâèÿìè "âòîðîãî ìåñòà" åñòü ìíîãî ãðàäàöèé.  ÷àñòíîñòè, íå âñå îíè, à òîëüêî òî, êîòîðîå ñîïðîâîæäàåò ðåïðîäóêöèþ ÷åëîâå÷åñêèõ îñîáåé, ïåðåäàåò ñìåðòü (ñì. ïîäðîáíî ó ñâ. Ìàêñèìà Èñï., Âîïðîñîîòâ. ê Ôàëàññèþ, Ïðåäèñë. è Âîïðîñîîòâ. 61).
------
Íó è ÷òî? Ðàçâå ñìåðòü (ôèçè÷åñêàÿ) ÿâëÿåòñÿ ñ ò.çð. ïðåï. ÌÈ çëîì? Ãäå îí ýòî ïèøåò (÷òî ñìåðòü - çëî)? Ïîìíèòñÿ, Îòöû ó÷àò, íàîáîðîò, ÷òî ñìåðòü äîïóùåíà Áîãîì èìåííî êàê áëàãî - ò.ê. áåññìåðòíîìó ïîêàÿòüñÿ áûëî áû ïî÷òè íåâîçìîæíî (êàêîâû áåñû). È òî, ÷òî âåäåò ê áëàãó, ðàçâå íå ÿâëÿåòñÿ ñàìî áëàãîì? (Áëàãîñòü êàê ñìåðòè òàê è ñîîòâ. åé óäîâîëüñòâèé êîíå÷íî íå àáñîëþòíà, à îáóñëîâëåíà æåñòîêîâûéíîñòüþ ÷åëîâå÷. äóõà.)

Re:

[hgr.livejournal.com]

Âàø âîïðîñ âîçìîæåí òîëüêî îò "íåïðî÷èòàííîñòè" ñâ. ÌÈ. ïîâåðüòå, ÷òî ëó÷øå ïî÷èòàòü åãî ñàìîãî, äàæå â ïåðåâîäå Ñèäîðîâà, ÷åì ìîè ïåðåñêàçû.

[(Anonymous)]

"Íåïðî÷èòàííîñòü â ñìûñëå "íåïîíÿòîñòü"? Î÷åíü ì.á.. Ïîòîìó è ïðîøó îáúÿñíèòü.
Âîò, íàïð., ÷òî ïèøåò ñâ. ÌÈ (ó Ñèäîðîâà ýòîãî íåò, ïîýòîìó öèò. àíãë. ïåð. "The Philokalia", ñ. 278): "I do not think that the end of this present life is rightly called death. More accurately, it is deliverance from death, separation from corruption, liberation from slavery, cessation of turbulence, ... eclipsing of shame, escape from passions and, to sum up, the termination of all evils."
Èòàê, ôèçè÷åñêàÿ ñìåðòü - ýòî "ïðåêðàùåíèå âñåõ çîë". Ðàçâå ýòî íå áëàãî? À âîò ñõîëèÿ ê "Ê âîïðîñîîòâàì ê Ôàëàññèþ" (òàì æå, ñ. 243): "God in His providential care for our salvation implanted pain is us as a kind of chastising force; and so through pain the law of death was wisely rooted in the body, thus setting limits to the intellect's manic longing, directed, in a manner contrary to nature, towards sensible objects."
Èòàê, ñìåðòü áëàãî, ïîñêîëüêó ñòàâèò ÷óâñòâåííûì íàñëàæäåíèÿì ïðåäåë. È, åñëè èç âñåõ ÷óâñòâåííûõ íàñëàæäåíèé èìåííî ñåêñóàëüíîå "ïîðîæäàåò" ñìåðòü, òî åãî ñëåäóåò ñ÷èòàòü íàèìåíåå ïàãóáíûì, ò.ê. èç âñåõ îíî îäíî êàê-òî "êîìïåíñèðóåò" ïðèíîñèìîå èì çëî.

Re:

[hgr.livejournal.com]

Ïîæàëóéñòà, ïðî÷èòàéòå èìåííî òî, íà ÷òî ÿ ññûëàëñÿ -- Ïðåäèñëîâèå è Âîïð. 61 èç Âîïðîñîîòâ. ê Ôàëàññèþ. Ãðå÷åñêèé òåêñò ëåãêî äîñòóïåí íà TLG.
Èìåþ â âèäó òî, ÷òî òàì î ñâÿçè hEdonE è odynE.

[(Anonymous)]

ïåðå÷èòàë (õîòÿ TLG ñâ. ÌÈ, óâû, íåò). êàê âñåãäà, íå áåç ïîëüçû--íî ïî ïîâîäó ñìåðòè íè÷åãî íîâîãî. ò.ê. â Ïðåäèñëîâèè ïðîñòî íè÷åãî, à â Âîïð. 61 ðîâíî òî, ÷òî ÿ Âàì ïðèâîäèë ïî-àíãë. (ÿ äóìàë ýòî âçÿòî èç ñõîëèè, à îêàçïëîñü--èç ñàìîãî ÌÈ). ò.å. ïðîòèâîåñòåñòâåííîå (äëÿ ÷åëîâåêà) ñòðåìëåíèå ê ÷óâñòâåííîìó (âêëþ÷àÿ ñåêñ, íàäî ïîëàãàòü) åñòü ïðîÿâëåíèå "áåçóìèÿ", à óêîðåííûé Áîãîì â òåëå êàê áû â îòâåò íà ýòî "çàêîí ñìåðòè"--"ìóäðîñòè" (Áîãà, ðàçóìååòñÿ, à íå ÷åëîâåêà). à ïðîÿâëåíèå ìóäðîñòè--ðàçâå íå áëàãî?
-----
*Èìåþ â âèäó òî, ÷òî òàì î ñâÿçè hEdonE è odynE.
------
ýòîò ñþæåò äîñòàòî÷íî ðàçîáðàí. ðå÷ü-òî øëà î ïîíèìàíèè èìåííî ñìåðòè. ÿñíî, ÷òî ñìåðòü--êóëüìèíàöèÿ odynE, è ÷òî "çàêîí ñìåðòè" ò.î.--êîððåëÿò ïðèíöèïà óäîâîëüñòâèÿ. íî êîððåëÿò, êàê ñëåäóåò èç ïðèâåäåííîé öèòàòû, â ñìûñëå íå ìåõàíè÷åñêîãî ñëåäñòâèÿ, à áîãîäàííîé êîððåêòèâû.

Re:

[hgr.livejournal.com]

íåìíîæêî íå äî÷èòàëè: òàì âñå ýòî íàïèñàíî ê òîìó, ÷òî íóæíî ïîðâàòü ïîðî÷íûé êðóã hEdonE-odynE, ñîçäàâàåìûé philautia, ÷òî äåëàåòñÿ ïîñðåäñòâîì ëþáâè (îòíþäü íå ñåêñóàëüíîé), êîòîðàÿ è åñòü èñòèííàÿ philautia.

ñåêñóàëüíîå óäîâîëüñòâèå -- êàê hEdonE par excellence -- åñòü óæå ñàìî ïðîÿâëåíèå òëåíèÿ (ñìåðòè), èëè, èíà÷å ñêàçàòü, ãíèåíèÿ.

î ñìåðòè êàê òëåíèè -- ñíà÷àëà ïðîèçâîëåíèÿ, à ïîòîì òåëà -- ñì. Âîïðîñîîòâ. 22.

[(Anonymous)]

*íåìíîæêî íå äî÷èòàëè: òàì âñå ýòî íàïèñàíî ê òîìó, ÷òî íóæíî ïîðâàòü ïîðî÷íûé êðóã hEdonE-odynE, ñîçäàâàåìûé philautia, ÷òî äåëàåòñÿ ïîñðåäñòâîì ëþáâè (îòíþäü íå ñåêñóàëüíîé), êîòîðàÿ è åñòü èñòèííàÿ philautia.
-------
îá ýòîì ÿ "äî÷èòàë" äî òîãî. ýòî, ò.ñ., àêñèîìà.
------
ñåêñóàëüíîå óäîâîëüñòâèå -- êàê hEdonE par excellence -- åñòü óæå ñàìî ïðîÿâëåíèå òëåíèÿ (ñìåðòè), èëè, èíà÷å ñêàçàòü, ãíèåíèÿ.

î ñìåðòè êàê òëåíèè -- ñíà÷àëà ïðîèçâîëåíèÿ, à ïîòîì òåëà -- ñì. Âîïðîñîîòâ. 22.
------
âîò ýòî óæå íå àêñèîìà (äëÿ ìåíÿ ïîêà). ÿ ïîëàãàë, ÷òî ñëîâî "ñìåðòü" ïðèìåíèòåëüíî ê ñîîòâ. òåëó è äóøå èñïîëüçóåòñÿ ó ñâ. ÌÈ ñ ðàçíûìè çíàêàìè (êàê è "ñàìîëþáèå" áûâàåò äóðíîå ëèáî áëàãîå.) òëåíèå òåëà--ýòî, ìîæíî ñêàçàòü, ÷óâñòâåííûé îáðàç "òëåíèÿ ïðîèçâîëåíèÿ". ïðè òîì, ÷òî ñìåðòü (ò.å. ðàçëó÷åíèå äóøè è òåëà) òëåíèþ (ò.å. ðàçëîæåíèþ òåëà, êîòîðîå ïîêèíóëà äóøà) *ïðåäøåñòâóåò*.
à Âû, âûõîäèò, ñ÷èòàåòå, ÷òî òëåíèå (ñìåðòü ?) äóøè Ïðàðîäèòåëåé êàê-òî ïëàâíî--áåç Áîæüåãî âìåøàòåëüñòâà--ïåðåøëî â ñìåðòü òåëà? îòêóäà ýòî ñëåäóåò?
Âîïð. 22 ÿâíî íå ïðè ÷¸ì, ò.ê. òàì ñëîâà "òëåíèå" è "ñìåðòü" äàæå íå âñòðå÷àþòñÿ.

(õîòÿ Âîïð. 22 âðîäå íå ïðè ÷¸ì, ò

Re:

[hgr.livejournal.com]

Âîïð. 22 -- "ïðè ÷åì" (ýòî òîò âîïðîñ, ãäå îáúÿñíÿåòñÿ, ïî÷åìó Õðèñòîñ "çà íàñ ñòàë ãðåõîì"; êàæåòñÿ, íîìåðà ÿ íå ïóòàþ, õîòÿ ýòî è ïî ïàìÿòè).
Î "ïëàâíîì" ïåðåõîäå èç òëåíèÿ ïðîèçâîëåíèÿ (ãðåõà) ê òëåíèþ òåëà (ñìåðòè) -- ýòî âàæíåéøàÿ òåìà ñâ. Àôàíàñèÿ, ñâ. Êèðèëëà Àëåêñàíäð., ñâ. Ãð. Íèññêîãî è ñâ. ÌÈ. Ýòî î÷åíü âàæíî è êëàññèêà.  6-ì â. âîêðóã ýòîãî áûëè æóòêèå ñïîðû. Ïðîñòî, âèäèìî, ïðîáëåìà Âàøåãî îáðàçîâàíèÿ â òîì, ÷òî Âû âñåðüåç îòíåñëèñü ê ðóññêèì áîãîñëîâñêèì ó÷åáíèêàì äîðåâîëþöèîííîãî âðåìåíè. Íî òàì åäâà ëè íå âñå áûëî ïîëíåéøåé ìàêóëàòóðîé.

[(Anonymous)]

I certainly trust you, but it would be rather helpful if you should interpret in light of this idea the particular passage from _Thal._ 61 which _prima facie_ contradicts it :

"*God* in His providential care for our salvation implanted pain in
us as a kind of chastising force; and so through pain the law of death
was *wisely* rooted in the body...,"

or illustrate your point with any other passage where St. Maximus speaks *directly* about the origin and meaning of physical death.

Re:

[hgr.livejournal.com]

wisely -- ýòî îáùåå ìåñòî; à êàê æå èíà÷å? Âîïð. 22 -- î òîì, êàê òëåíèå òåëà ïîðàæàëî äóøó, ïîêà íå âîïëîòèëñÿ Õðèñòîñ, â Êîì ïðîèçâîëåíèå áûëî íåïðåêëîííûì, è ïîýòîìó, íàîáîðîò, íåòëåíèå ïðîèçâîëåíèÿ óâðà÷åâàëî òëåíèå òåëà. Ñð. â Ëåñòâèöå (ãäå-òî â ñåðåäèíå) -- î íåòëåíèè òåëà êàê íîðìå äëÿ ïðàâèëüíî ïîäâèçàâøèõñÿ õðèñòèàí.

[(Anonymous)]

Âû èìååòå ââèäó, ñóäÿ ïî âñåìó, âîïð. 42. Òàì äåéñòâèòåëüíî ãîâîðèòñÿ, ÷òî "èçìåíåíèå ïðîèçâîëåíèÿ â Àäàìå ââåëî ñòðàñòíîñòü, òëåííîñòü è ñìåðòíîñòü â åñòåñòâî [÷åëîâå÷åñêîå]". Íî èç ñêàçàííîãî òàì âûøå ñëåäóåò, ÷òî "ââåëî" îíî íå ñàìî ñîáîé (êàê, ñêàæåì, ìÿ÷èê îòñêàêèâàåò îò ñòåíêè ïî çàêîíó ôèçèêè), à "*ïîñêîëüêó Áîã ðàññóäèë*, ÷òî ÷åëîâåê, äóðíî îáîøåäøèéñÿ ñî ñâîèì ïðîèçâîëåíèåì, íå íàñòîëüêî áëàã, ÷òîáû îáëàäàòü áåññìåðòíîé ïðèðîäîé". Ýòî â ïåð. Ñèäîðîâà/Åïèôîíîâè÷à. À òî÷íåå òàê: "*ïîñêîëüêó Áîã ðàññóäèë*, ÷òî íå õîðîøî (óê èíý êàëîí) ÷åëîâåêó, ñäåëàâøåìó äóðíûì ñâî¸ ïðîèçâîëåíèå, îáëàäàòü áåññìåðòíîé ïðèðîäîé". Ò.å. áåññìåðòèå--áëàãî íå áåçóñëîâíîå (â îòëè÷èå îò îáîæåíèÿ). Êàê ãîâîðèòñÿ, ÷òî íåìöó õîðîøî, òî ðóññêîìó--ñìåðòü.
Ïî ñâ. Ãð.Íèñ., êñòàòè, ñìåðòíîñòü âõîäèò â ñîñòàâ "êîæàíûõ ðèç" ("Î äóøå è âîñêðåñåíèè", ãë.10), ÷òî òàêæå ïîä÷åðêèâàåò åå áîãîäàííîñòü.

[oboguev.livejournal.com]

  Ïàðàëëåëüíàÿ òåìà (http://www.livejournal.com/talkpost.bml?itemid=24396198)