есть такая проблема -- поповского хамства
Jul. 11th, 2003 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrк сожалению, профессиональные служители культа (особенно приходское духовенство, к которому я сам принадлежу) -- это наименее вменяемая прослойка тех, кто сам себя причисляет к верующим. поэтому с ними нужны особые приемы обращения, аналогичные правилам бокса.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re:
Date: 2003-07-11 06:18 am (UTC)Я не в претензии. просто спрашиваю.
no subject
Date: 2003-07-11 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-11 08:43 am (UTC)логически рассуждая - блуд - это "отношения" или с разными партнерами, или с замужней/женатым партнером
как вас благословляли - это ваш конкретный случай, зависящий от вашей конкретной ситуации.
случаи семей без "довенчальных" отношений довольно редки, и, к сожалению, редко долговечны :(
no subject
Date: 2003-07-11 01:12 pm (UTC)Венчание предполагает еще более "повышенные обязательства")
no subject
Date: 2003-07-12 01:08 am (UTC)да, я отрицательно отношусь к государственной машине ссср. и нынешняя пока еще мало чем от нее отличается.
ну а со вторыми-третьими браками - человек просто не мог стать священнослужителем (только через монашество)
вот, кстати, такая проблемма - из-за того, что после вступления в сан нельзя жениться, очень часты скоропалительные браки у выпускников семинарии - со всеми вытекающими проблемами... (я за притерание людей, для долговечности отношений :)
а если что-то не сложилось у священика в семье - у прихожан от этого проблемы бывают :(
и с этим, увы, ничего не сделаешь...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:просто частная точка зрения
From:Re: просто частная точка зрения
From:О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
From:no subject
Date: 2003-07-11 10:34 am (UTC)Видимо, владелец этого журнала
Date: 2003-07-11 11:52 am (UTC)самим своим постингом взял на себя обязательство безропотно причащать таких, как Вы. Так что можете поехать к нему в Питер за причастием. А потом подЕлитесь впечатлениями от достигнутого успеха (или не поделитесь: я не настаиваю).
А если серьезно, то, если Вас не допускают до общения, насильно мил не будешь: либо найдите другого потаковника, который Вас до всего желаемого Вами допустит (что, право же, нетрудно в наше время), либо меняйте себя так, чтобы тот, кто Вас нынче не допускает, был бы рад принять Вас в общение. Но не забывайте: насильно мил не будешь, насильно навязывает свое общество только сатана. которому и советует уподобляться
Re: Видимо, владелец этого журнала
Date: 2003-07-11 02:15 pm (UTC)Re: Видимо, владелец этого журнала
Date: 2003-07-11 02:48 pm (UTC)Re: Видимо, владелец этого журнала
Date: 2003-07-12 03:22 pm (UTC)Re:
Date: 2003-07-12 01:48 pm (UTC)Священник, отказывающий в общении не на основании канонов (или принимающий в общение вопреки канонам) действует от имени, но не по поручению - и, таким образом, повинен ложному свидетельству на Господа.
А лжесвидетели подлежат суду.
Re:
Date: 2003-07-13 05:15 am (UTC)Что ничего не меняет по существу: клирик, нарушающий каноны, доказывает этим только собственную духовную чуждость Христовой Церкви.
Или Вы утверждаете, что, допуская к Причастию, клирик принимает в общение не с Церковью (мнение Которой зафиксировали каноны), а с собой любимым или с "общиной верующих"?
Тогда поздравляю: это у вас получается либо младостарчество, либо кочетковщина (как вариант - шевченковщина).
Давайте определимся с предметом разговора
From:Re: марковская цепь
From:Disclaimer:
Date: 2003-07-13 05:16 am (UTC)Re:
Date: 2003-07-13 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-12 11:55 pm (UTC)"Принимает" или "не принимает" в общение Господь Иисус Христос; а кого Он принимает (или кого не принимает), указывают каноны.
В общение с Православной Церковью Христовой принимает или не принимает носитель данной Христом апостольской власти вязать и решить, а кого он принимает или не принимает - указывают ему свв. Каноны (за пренебрежение которыми он сам подвергается суду вышестоящих инстанций, т. е. епископа и собора, а за возведенное в принцип пренебрежение - то есть за ересь - с ним самим общение надо рвать).
Так обстоит дело в Православной Церкви, а в прочих корпорациях принимают или не принимают в общение по каким-то иным причинам (неважно, путем прифантазирования ли "Иисуса Христа", через чтение ли трудов кочеткова-лурье или какой-нибудь "соцконцепции", через показное ли "доброделание" или как-нибудь еще)
Так, и сам владелец здешнего журнала не скрывает, что обратился со своими советами к тем, кто ищет общения - по его мнению - вовсе не с Церковью Христовой, а с еретическим сборищем (МП).
Священник, отказывающий в общении не на основании канонов (или принимающий в общение вопреки канонам) действует от имени, но не по поручению - и, таким образом, повинен ложному свидетельству на Господа.
Да какое Вам-то дело, кто и на каком основании принимает или не принимает в общение с собою (и обнюдь не с Вами)?
Если Вы считаете, что имеете право навязывать людям общение с клиентами Вашей "адвокатуры" - то я и Вас, не обинуясь, назову истинным чадом сатаны. Принудительное общение между людьми, не желающими иметь общения по причине духовной чуждости друг другу - это именно масонско-кагальная практика, практика предтеч Антихриста.
А лжесвидетели подлежат суду.
Какому суду? Суздальскому истинно-либертарианскому? Или суду Гаагского трибунала, ОБСЕ и Европарламента, имеющему власть от своего законодателя (http://www.livejournal.com/users/dodododo/169821.html?thread=7278941)?
no subject
Date: 2003-07-13 05:14 am (UTC)ЗЫ А что-такое "истинно-либертарианский" суд в Суздале: горсуд чтоль?
ЗЗЫ А Кочетков разве писал совместно с Лурье что-то?
no subject
Date: 2003-07-11 12:59 pm (UTC)Re:
Date: 2003-07-13 09:04 pm (UTC)Впрочем, ситуация скоро должна разрешиться, с Божьей помощью, так что надеюсь все же причаститься.
Ну да,
Date: 2003-07-14 04:38 am (UTC)Скажем, семья, дети, живут себе, живут - и вдруг, скажем, жена стала верующей. Православной. Вдруг. Раньше не была.
Так бывает.
И хочет она, соответственно, стать полноправным членом Церкви, не носить клеймо "блудницы" (живя невенчанно, но со штампом)... И обращается к мужу с просьбой о венчании. А он оказывается - человек совсем другой национальности, и вопль крови не позволяет ему принять крещение. Т.е. не "оказывается", он всегда был таким :), но раньше они жили, национально не конфликтовали, а вопрос о крещении не стоял.
Сейчас встал - а муж, оказывается, против. Не хочет. Такое тоже бывает.
И что получается: живет себе эта женщина с единственным в своей жизни мужчиной, крепкая семья, дети - но она в глазах Церкви ничем не отличается от панельной девки. Потому что освятить её брак Церковь не может.
Зато штамп, штамп есть, и в глазах хотя бы общества она - почтенная матрона...
Вилы какие-то.
Re: Ну да,
Date: 2003-07-14 05:47 am (UTC)Re: Ну да,
From:no subject
Date: 2003-07-14 01:45 pm (UTC)Re:
Date: 2003-07-14 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2003-07-14 02:09 pm (UTC)"Постановляем:
Напомнить пастырям о том, что Православная Церковь, настаивая на необходимости церковного брака, с уважением относится к гражданскому браку, а также к браку, в котором лишь одна из сторон принадлежит к православной вере, в соответствии со словами апостола Павла: "Неверующий муж освящается женою верующей, и жена неверующая освящается мужем верующим.(1 Кор. 7; 14)
Указать на недопустимость считать гражданский брак незаконным, а также отождествлять его с блудом".