есть такая проблема -- поповского хамства
Jul. 11th, 2003 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrк сожалению, профессиональные служители культа (особенно приходское духовенство, к которому я сам принадлежу) -- это наименее вменяемая прослойка тех, кто сам себя причисляет к верующим. поэтому с ними нужны особые приемы обращения, аналогичные правилам бокса.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-07-12 01:08 am (UTC)да, я отрицательно отношусь к государственной машине ссср. и нынешняя пока еще мало чем от нее отличается.
ну а со вторыми-третьими браками - человек просто не мог стать священнослужителем (только через монашество)
вот, кстати, такая проблемма - из-за того, что после вступления в сан нельзя жениться, очень часты скоропалительные браки у выпускников семинарии - со всеми вытекающими проблемами... (я за притерание людей, для долговечности отношений :)
а если что-то не сложилось у священика в семье - у прихожан от этого проблемы бывают :(
и с этим, увы, ничего не сделаешь...
no subject
Date: 2003-07-13 03:07 am (UTC)Знаю два случая, когда далекие от церкви крещёные люди сходили и обвенчались, оба раза в таких храмах (МП), где с них взяли "по прайс-листу" и не задали вопросов, и от обоих случаев дрожь берёт:
первый случай. Девочка-секретарша у меня на работе, вечерняя студентка, приходит на работу и говорит небрежно: я вчера обвенчалась. Хихи. Все: как? ты замуж вышла? поздравляем? отпуск похлопочи? Она: да нет, какой замуж, это я с мальчиком из моей группы в университете по приколу сходила и обвенчалась. Мы с ним даже мало знакомы, просто интересно было, как процесс происходит. Вот и попоробовали. А что, красиво, скучновато только. Мы её спрашиваем: а дальше-то что, ты собираешься с ним жить? Она, в полном недоумении от наших вопросов: да что вы пристали, знаете же, что я живу с бойфрендом своим, и дальше собираюсь с ним жить, пока не поссоримся, мы же с тем сокурсником прикололись просто, это ведь не имеет никакого значения, нам же в паспорт не вписали ничего.
Всё, никакого окончания у той истории нет. Прошло лет восемь уже, она забыла давно об этом. Не забыла, наверное, только я.
Второй случай: знакомая девушка и женатый мужчина, у него в браке ребёнок, он не собирается разводиться с женой. И вот они с этой девушкой, любовницей его, сходили тайно обвенчались. Она мелет "я его истинная жена, в его сердце, пусть Бог об этом знает, я не могу с ним жить и уводить его от ребёнка, пусть та его жена остаётся женой по паспорту, а я-то буду знать, что я - истинная".
Ну как, нормально? Пусть уж лучше храм хотя бы по минимуму проверяет то, что в силах проверить, взглянув в паспорт - серьёзность намерений, нет? Понятно, в тех случаях, когда приходят венчаться прихожане, обстоятельства которых известны, можно индивидуально подходить, но когда вот такие пары с улицы, с крестиками на шее, первый раз заходят в храм - нужна хоть формальная процедура проверки.
no subject
Date: 2003-07-13 03:16 am (UTC)венчание вообще невозможно для людей, которые не живут церковно.
no subject
Date: 2003-07-13 03:57 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-13 04:00 am (UTC)а вот если гнать в шею правильно -- то некоторые остаются.
это не теоретический разговор, а вполне реальный опыт.
no subject
Date: 2003-07-13 04:24 am (UTC)и вот вам пожалуйста, их туда тянет, у них заметные процессы в жизни происходят сейчас.
а ну как их бы погнали в шею?
no subject
Date: 2003-07-13 07:08 am (UTC)любое "гнать в шею" должно быть облечено в форму позитива, а не негатива. то есть нужно говорить, что человек должен сейчас сделать, если он хочет стать христианином. например, начать регулярно причащаться-исповедоваться... некоторые задумываются и начинают это исполнять. а вот сразу так венчать (или, напр., крестить -- тех, кому это "на всякий случай") -- ето оч. плохо.
no subject
Date: 2003-07-13 04:23 am (UTC)ессно я имел ввиду прихожан, которых и так все знают
а венчать без тщательной беседы (чтоб выяснить степень их воцерковленности) с желающими - это, простите, бред
no subject
Date: 2003-07-13 02:22 pm (UTC)Не штамп нужен. А признание обществом действительности брака. Сейчас это возможно только в виде "штампа". И без щштампа и сейчас не венчают. Я лично венчаю без штампа только тогда, когда он будет на днях.Допустим, регистрация назначена на субботу, а в субботу нельзя венчать, тогда в пятницу можно повенчать.
просто частная точка зрения
Date: 2003-07-13 02:49 pm (UTC)я просто высказал свое мнение. по моему скромному мнению штамп не является признанием брака обществом. точнее, тем обществом, к чьему мнению в вопросах венчания/брака стоит прислушиваться.
штамп - фиксация отношений пары неким государственным аппаратом, до недавнего времени - открыто антихристианским (антирелигиозным, антицерковным - как удобнее)
нынешнее государство (гос. аппарат) пока еще свежесформировавшиеся, и не стоит забывать, что его основа - прежний партийный госаппарат
и венчать можно только членов церкви, членов общины. зачем тогда штамп?
а те, кому нужен просто обряд - пусть в мп идут
Re: просто частная точка зрения
Date: 2003-07-14 01:48 pm (UTC)О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-14 02:05 pm (UTC)О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
нигде не нашел указаний о необходимости гос. регистрации
видимо я слеп и слышу только себя :)
ps не буду придираться к постановлению синода, открыто подтверждающего право на существование гражданского брака :)
я думаю Вы понимаете, что в данной стране гражданским считается не зарегистрированный в ЗАГСе брак :)
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-15 02:24 am (UTC)Терминологическая путаница. Я тоже, честно говоря, лет пять назад только обнаружил, что у нас "гражданский брак" это нечто иное, чем я думал. И Синод, конечно, имеет в виду именно зарегестрированный брак. Ведь он регистрируеся актом ГРАЖДАНСКОГО состояния.
Когда я на одном из форумов предложмл как-то легитимизировать гражданский брак в его нынешнем понимании, на меня прислали донос митрополиту, обвинив в пропаганде блуда.
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-15 11:33 am (UTC)возвращаясь к гражданским бракам...
данное государство - российская федерация - признает гражданский брак юридически - по наследованию имущества и т.д.
почему тогда церковь не признают гражданский брак?
(тут под гражданским имеем ввиду брак не зарегистрированный в ЗАГСе)
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-15 02:32 pm (UTC)С другой стороны, чем же тогда отличается гражданский брак от незарегистрированного?
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-15 11:08 pm (UTC)юридически гражданский брак вроде ничем не отличается от зарегистрированного. вроде бы даже неоформленные супруги в случае разъезда могут требовать аллиментов и раздела имущества (через суд). если есть свидетели, чо они жили вместе. что и считается признанием обществом.
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-16 02:24 am (UTC)ну, если хотите, процитирую из одного фрума мое мнение(частное)
"Всегда и во все времена настоящим признаемся брак, открыто обеленный перед обществом. Следовательно, все зависит от общества - какую форму оно признаёт открытым объявлением. В настоящее время оно признает форму так называемого "гражданского брака" вполне достаточной. Объявленный брак создает ответственность за его сохранение и разрыв. Может показаться, что в "гражданском браке" такой ответственности нет. Но это иллюзия табуированного сознания. На самом деле бывает даже наоборот. "Легитимный" брак как бы "естественно" перерастает в "легитимный» развод. Обратите внимание, что этот развод церковь может "благословить". И на практике - всегда благословляет, А ведь Иисус Христос в Нагорной проповеди прямо осудил именно развод, а не "добрачные связи". Почему это обстоятельство нисколько не смущает наших "пуритан"? Потому что исходят не собственно из христианского вероучения, а из личных и социальных комплексов. "Сошлись и разбежалась" - это далеко не только свойство "гражданского брака". Ему далее свойственна некоторая перспективность, он как бы в процессе созидания. И этим достигается некоторая устойчивость".
Re: О БРАКЕ ЦЕРКОВНОМ И ГРАЖДАНСКОМ
Date: 2003-07-16 02:00 pm (UTC)так вот, логически рассуждая, церковь должна признавать и "гражданский" брак, если есть свидетели, что люди живут вместе.
хотя, конечно, я против венчания невоцерковленных - но это мои проблемы :)