есть такая проблема -- поповского хамства
Jul. 11th, 2003 03:19 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrк сожалению, профессиональные служители культа (особенно приходское духовенство, к которому я сам принадлежу) -- это наименее вменяемая прослойка тех, кто сам себя причисляет к верующим. поэтому с ними нужны особые приемы обращения, аналогичные правилам бокса.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
действительно верующие среди них тоже встречаются, но это всегда нужно воспринимать как благословение Божие, которого мы не достойны. а в нормальной жизни действуют церковные версии законов джунглей.
поповское хамство проявляется либо прямо (в виде чистого хамства), либо косвенно (когда поп всерьез полагает, что его сан дает ему какие-то преимущества перед мирянами не в том, как правильно махать кадилом, а собственно в духовной жизни, -- и держится с мирянами соответственно, как духовный с недуховными).
многие нелюбители Церкви всерьез считают, что там "так и положено". многие "любители" -- считают так же и "смиряются", как они сами склонны думать. но смирение перед грехом никогда не считалось христианской добродетелью, поэтому нельзя реагировать на хамство как на правильную форму взаимоотношений со священником. некоторые люди могут специально нарываться на хамство (например, юродивые), и это у них не мазохизм, а настоящая аскетика, -- но ведь это не есть правильные отношения с духовенством, а, скорее, использование неправильных для собственной душевной пользы...
итак: в священнике хамство еще менее простительно, чем в мирянине. причины очевидны. отсюда простое правило: если священник хамит, то это верный признак, что ему нельзя доверять никогда и ни в чем. профессионально он дрянь, но -- если ты работаешь по такой профессии при таких профессиональных (не говорю "духовных", а только профессиональных, в достаточно низком смысле слова) качествах -- то ты халявщик и халтурщик. таким нельзя доверять уже не только в профессионально-поповских вопросах, но и в человеческих отношениях.
что делать практически?
понятно, что, по возможности, не общаться. но если такой возможности нет? (например: такой оказался в вашем приходе).
надо поставить его в такое положение, чтобы он не мог проявлять свое хамство. относиться к нему строго как к машинке для служения литургии и как к автомату для выслушивания исповеди. если начнет приставать на исповеди с вопросами, то прямым текстом говорить, что это не его дело; пусть выслушивает грехи и помалкивает. на исповеди следует говорить только грехи, а не рассказывать всякие внешние обстоятельства, при которых они совершались. никаких явок и имен.
если не допустит к причастию (это дело скандальное и хлопотное) -- то официально жаловаться начальству (настоятелю, благочинному, архиерею). это конкретная жалоба, на которую должен быть конкретный ответ. никакой поп не имеет права не допускать к причастию, если на то нет канонических оснований. поэтому за всякие поповские выдумки на темы допущения-недопущения следует методично и сильно бить по голове.
кроме того, такое проявление скандальности попа в приходе -- большой минус, в глазах начальства, и попу, и приходу, поэтому вероятность принятия мер будет велика.
в некоторых, не очень запущенных, случаях такое обращение с попом помогает. попа удается слегка воспитать, и он может приносить даже какую-то умеренную пользу -- если держать его в слегка ежовых рукавицах, не давать расслабляться. в наше время оскудения духовенства даже такие попы не являются абсолютно бросовым товаром, увы.
если же поп, столкнувшись с таким отношением, начнет лезть на принцип и скандалить, то этим он себя похоронит. тогда нужно просто не оставлять своей манеры обращения с ним, и когда-нибудь либо он окончательно сорвется (сбежит, натворит что-то из ряда вон и т.п.), либо его начальству он, наконец, надоест еще больше, чем необходимость искать ему замену.
повторяю самое главное: в священнике нужно уважать его сан. а вот его самого как личность -- нужно уважать или не уважать совершенно отдельно, причем, если его приходится не уважать, то уважение к его сану приобретает обратный знак в отношении к его личности.
очень грубое заблуждение думать, что священник больше мирян знает о духовной жизни. он обязан знать -- это да. если он не знает, то он виноват больше, чем миряне, -- это тоже да. но отсюда никак не следует, что он на самом деле знает. это логически. а с т.зр. вероятности -- он знает, скорее, меньше, чем больше. "это вы пришли сюда (в церковь) помолиться, а мы работаем" (с) .
УПДАТЕ дискуссия в комментах потребовала небольшого примечания. вот оно: http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3263630#t3263630
в остальном, мне кажется, там все друг другу ответили. там и "палитра" воззрений образовалась, я даже не ожидал так сразу такой репрезентативности.
Re:
Date: 2003-07-12 01:48 pm (UTC)Священник, отказывающий в общении не на основании канонов (или принимающий в общение вопреки канонам) действует от имени, но не по поручению - и, таким образом, повинен ложному свидетельству на Господа.
А лжесвидетели подлежат суду.
Re:
Date: 2003-07-13 05:15 am (UTC)Что ничего не меняет по существу: клирик, нарушающий каноны, доказывает этим только собственную духовную чуждость Христовой Церкви.
Или Вы утверждаете, что, допуская к Причастию, клирик принимает в общение не с Церковью (мнение Которой зафиксировали каноны), а с собой любимым или с "общиной верующих"?
Тогда поздравляю: это у вас получается либо младостарчество, либо кочетковщина (как вариант - шевченковщина).
Давайте определимся с предметом разговора
Date: 2003-07-13 07:27 am (UTC)Вы о каких клириках говорите? Об истинно-суздальских или об МП-щных и РПЦЗ-шных, о которых - я не понял, в частности или исключительно, но это не важно - говорил
Я вот согласился говорить о "клириках вообще" и даже еще шире: об "общении вообще" - в рамках дискурса, им заданного. В результате моего согласия и вышла та реплика "Видимо, владелец этого журнала" (http://www.livejournal.com/users/hgr/361102.html?thread=3267982), на которую Вы стали возражать.
Тогда поздравляю: это у вас получается либо младостарчество, либо кочетковщина (как вариант - шевченковщина).
Что такое "шевченковщина" - я не знаю. И где Вы узрели мое уклонение в кочетковское младостарчество, когда я специально веду разговор в общих терминах, абстрагировавшись, вслед за
Мое утверждение о том, что тот, кто насильно навязывает общение духовно несовместимым людям - есть чадо сатаны, именно что внеюрисдикционно и внерелигиозно: оно общечеловечно в хорошем (т. е. традиционном) смысле этого слова. (Например, "политкорректность" нетрадиционна, а нетерпимость к женской блудливости - традиционна и общечеловечна, "права меньшинств" нетрадиционны, а телесные наказания в семье - традиционны и общечеловечны. И т.д.)
Или Вы утверждаете, что, допуская к Причастию, клирик принимает в общение не с Церковью (мнение Которой зафиксировали каноны), а с собой любимым или с "общиной верующих"?
С точки зрания неверующих и маловерующих - это несомненно так. Даже в Истинной Церкви (с какой бы из юрисдикций ее не связывать).
Заранее предупреждаю, что мой интерес к дискуссии чисто теоретический.
Не понял, зачем надо было об этом предупреждать.
Священник - суду своего епископа, епископ - суду квалифицированного собрания епископов,
То есть Вы считаете, что еретические священники должны быть подсудны еретическим епископам? Может быть, Вы даже готовы выступать в таком суде свидетелем обвинения, разумеется, ради высшей цели: торжества "библейского правосудия"?
а межъюрисдикционные споры, было дело, и императоры разрешали.
Вот поэтому-то и не может быть никакого межюрисдикционного суда после того, как уничтожена Империя, окончательно в виде Третьего Рима (вот статья (http://hgr.narod.ru/3esht.htm), где hgr признает, что греки воспринимали в таком качестве именно империю Романовых, вопреки даже официальной западнической синодальной идеологии - до того, как увлеклись в XIX вв. националистическим филетизмом под влиянием масонской интернациональной солидарности элиты).
Учтите, что попытки предложить в качестве Империи четвертый антихристов анти-Рим - неважно, в заокеанском ли настоящем обличье или в виде грядущего на всех парах Нового мирового порядка - заранее мною квалифицируются как служение сатане, в все, признающие легитимность этого строя и его "правосудие" - как приспешники антихриста.
Ну, и в последней инстанции - Страшному (непонятно, почему Вы про него забыли).
Дело в том, что то, что видится человеческому удобопогрешительному, а тем более недоброжелательному уму составом преступления - объективно может таковым не являться. Вам вот в чем-то померещилось "лжесвидетельство" - ан объективного-то критерия-то и нет, кто из нас двоих прав, а кто "лже" (или оба мы "лже").
Так и с любым другим обвинением в области нравственности (но не в области диагностики догматических новшеств, разумеется).
Действительно, остается с этими разборками ждать Страшного суда: но там, мне кажется, каждый будет радоваться любой православной душе, и соблюдшим себя в истнной вере (т. е. общении истинно верующих=верующих святым) будет не до них. А остальным на том Суде здешняя их видимая и даже признанная общественностью (даже широкими ее кругами) "нравственная правота" не поможет.
Re: марковская цепь
Date: 2003-07-14 07:40 am (UTC)1. Еретический мирянин жалуется на еретического клирика еретическому архиерею, и еретический архиерей урезонивает еретического клирика. Никому не становится лучше. +0
2. Еретический мирянин жалуется еретическому архиерею, но еретический архиерей игнорирует его жалобу, и у мирянина закрадываются обоснованные подозрения в том, что его иерархия право правит слово истины. +2
3. Православный мирянин жалуется православному архиерею, и православный архиерей, который право правит слово истины, урезонивает православного, но плохо себя ведущего клирика. +1
4. Православный, но плохо себя ведущий мирянин жалуется православному архиерею, который право правит слово истины, и православный архиерей урезонивает православного, но плохо себя ведущего мирянина. +1
Во всех случаях, кроме 4 - никакого вреда, кроме пользы; в случае 4 - вред может быть выйти мирянину, который сам нарывался.
Шевченковщина - это превознесение общины верующих как некоей особой реальности, не являющейся Церковью, но будто бы "порождающей" Церковь. Замечена за "религиозным журналистом" Максимом Шевченко. Последовательная шевченковщина приводит в анархо-экуменизм; анархо-экуменист считает, что община "порождает" Церковь, даже если верует не очень право, потому что определения, кто право верует, а кто нет, "придумала поповская корпорация".
У вас (рад буду ошибиться) получается наоборот: будто бы простого нежелания "общины" (не подкрепленного вескими (благословными) причинами) быть с кем-то в общении достаточно, чтобы отлучить "кого-то" от Церкви. Рим 8:38
Disclaimer:
Date: 2003-07-13 05:16 am (UTC)Re:
Date: 2003-07-13 05:19 am (UTC)no subject
Date: 2003-07-12 11:55 pm (UTC)"Принимает" или "не принимает" в общение Господь Иисус Христос; а кого Он принимает (или кого не принимает), указывают каноны.
В общение с Православной Церковью Христовой принимает или не принимает носитель данной Христом апостольской власти вязать и решить, а кого он принимает или не принимает - указывают ему свв. Каноны (за пренебрежение которыми он сам подвергается суду вышестоящих инстанций, т. е. епископа и собора, а за возведенное в принцип пренебрежение - то есть за ересь - с ним самим общение надо рвать).
Так обстоит дело в Православной Церкви, а в прочих корпорациях принимают или не принимают в общение по каким-то иным причинам (неважно, путем прифантазирования ли "Иисуса Христа", через чтение ли трудов кочеткова-лурье или какой-нибудь "соцконцепции", через показное ли "доброделание" или как-нибудь еще)
Так, и сам владелец здешнего журнала не скрывает, что обратился со своими советами к тем, кто ищет общения - по его мнению - вовсе не с Церковью Христовой, а с еретическим сборищем (МП).
Священник, отказывающий в общении не на основании канонов (или принимающий в общение вопреки канонам) действует от имени, но не по поручению - и, таким образом, повинен ложному свидетельству на Господа.
Да какое Вам-то дело, кто и на каком основании принимает или не принимает в общение с собою (и обнюдь не с Вами)?
Если Вы считаете, что имеете право навязывать людям общение с клиентами Вашей "адвокатуры" - то я и Вас, не обинуясь, назову истинным чадом сатаны. Принудительное общение между людьми, не желающими иметь общения по причине духовной чуждости друг другу - это именно масонско-кагальная практика, практика предтеч Антихриста.
А лжесвидетели подлежат суду.
Какому суду? Суздальскому истинно-либертарианскому? Или суду Гаагского трибунала, ОБСЕ и Европарламента, имеющему власть от своего законодателя (http://www.livejournal.com/users/dodododo/169821.html?thread=7278941)?
no subject
Date: 2003-07-13 05:14 am (UTC)ЗЫ А что-такое "истинно-либертарианский" суд в Суздале: горсуд чтоль?
ЗЗЫ А Кочетков разве писал совместно с Лурье что-то?