полезная статья

[hgr]

про всякую клюкву, типа "Отца Арсения" и не только:
http://www.russ.ru/krug/20030708_pp.html
про "Отца Арсения" была еще в Вертограде статья, висит на сайте http://www.vertograd.ru

Comments

[tugodum.livejournal.com]

в Вертограде искалка не нашла. а интересно бы почитать.

[ts.livejournal.com]

ее там нет. там почти половина архивов не вывешена

Re:

[tugodum.livejournal.com]

а нельзя эту вывесить? по заявкам трудящихся :>)

[ts.livejournal.com]

Можно, если я ее у себя найду. тогда вывешу на сайте храма. Впрочем, там на самом деле про о. Арсения довольно мало, да и сама она небольшая.

[lesolub.livejournal.com]

Про о. Арсения согласен, стоит почитать последнюю часть - все истории на одно лицо. В самиздате читал ее с восторгом, после перестройки появились подозрения, когда он продолжал оставаться анонимусом, а последняя часть все добила. А с Вурмбрандтом - тут воспоминания непосредственного участника, тут иначе вопрос стоит - можно верить ему или нет, когда читал, то сомнений не возникало.

[hgr.livejournal.com]

а я вообще ничего из упомянутого не читал.
"о.Арсений" отбил охоту его читать какими-то самыми внешними признаками, уже не помню, какими (но в самиздате я его не знал; впервые увидел уже печатным).

[edgar-poe.livejournal.com]

Любопытно! Вчера, выходя из своего метро, полистал на лотке книгу "Отец Арсений". Раньше о ней ничего не слышал. И тоже, по внешним признакам, положил на место.
А сегодня Ваш пост.

[euhenio.livejournal.com]

+++Достоверность публикуемых текстов - обязательное условие для мемуарной литературы. Книга об отце Арсении, к примеру, вызывает сомнения в ее подлинности не только (и даже не столько) из-за существенных исторических неточностей, в ней содержащихся, но и из-за психологического несоответствия описываемого реальной жизни. Вот перед нами 1940-е годы, лагерь особого режима где-то на Урале. Матерые уголовники затевают поножовщину с политическими, льется кровь. Подобные картины описаны в многочисленных лагерных воспоминаниях. Известно, что эту распоясавшуюся стихию остановить могла только грубая сила. Но вот старец Арсений бросается в самую гущу побоища и повелевает: "Прекратите сие" - и буря утихает, все, словно по команде, расходятся10. В приведенном эпизоде самое фальшивое - это вычурный церковнославянизм "сие", который словно нарочно подчеркивает надуманность всего описания. Конечно, тут же следует как по писанному сцена раскаяния уголовного "авторитета". Все это похоже на лубок.

Если это весь компромат на "о. Арсения", то на лубок больше похожа статья из russ.ru.

[areksi.livejournal.com]

Вот и я говорю, что в книге просто "житийная" логика развития событий, как должно быть и могло бы быть.

[toshk.livejournal.com]

с моей точки зрения всё наоборот
книга "Отец Арсений" полезная
знаю людей, которые через неё пришли к вере или укрепились в ней
жил ли реально отец Арсений, или это собирательный образ - с точки зрения пользы, думаю, это значения почти не имеет

а вот статья - вредная
слава Богу, что книгу прочитают в сотни и тысячи раз больше людей, чем статью

[tugodum.livejournal.com]

*жил ли реально отец Арсений, или это собирательный образ - с точки зрения пользы, думаю, это значения почти не имеет
------------
не совсем так. на меня в своё время книга произвела большое
впечатление. именно потому, что все принял за чистую монету. но когда стало доходить, что это беллетристика, отношение к резко изменилось -- совершенно помимо моей воли. мораль: не надо (даже с самыми лучшими побуждениями, типа для укрепления веры)
придумывать чудеса -- потОм будет хуже.

[toshk.livejournal.com]

я сразу, когда читал, понял, что это художественное произведение
там, по-моему, даже в предисловии написано было
тем не менее, я не знаю, какие моменты там были выдуманы, а какие взяты из жизни (т.к. образ о.Арсения - собирательный)
в общем мне этого достаточно

А так ... я знаю, что с т.зр. "достоверности" точно также можно начать оспаривать, к примеру, существование святителя Николая Мир Ликийского. Во всяком случае оспаривать достоверность того образа святителя, который сейчас является общепризнанным. Только зачем это надо - непонятно. Соблазниться можно чем угодно - это уже не объективный, а субъективный вопрос.

[tugodum.livejournal.com]

*я сразу, когда читал, понял, что это художественное произведение
там, по-моему, даже в предисловии написано было
-----------
Вам попалось хорошее издание :>). в моем было написано, что все материалы подлинные, разве только о разных людях.
-----------
*Во всяком случае оспаривать достоверность того образа святителя, который сейчас является общепризнанным. Только зачем это надо - непонятно.
----------
оспаривать не надо. кому важна истина, рано или поздно обнаружит сам. про о. Арсения, напр., до меня дошло без какого-либо подталкивания извне. а кому-то для спасения нужны мифы. таким людям следует быть крайне осторожными в выборe круга чтения, и вообще -- каналов инфомации.

[toshk.livejournal.com]

>кому важна истина, рано или поздно обнаружит сам
я думаю, что "истина", о которой Вы говорите, ничем не лучше и не хуже мифа
точнее "лучше\хуже" здесь - понятия субъективные, лучше для одного, хуже для другого
для спасения (косвенно) и то и другое может как принести пользу, так и вред
а может и ничего не принести

а оспаривающая статья, безусловно, вредна.

[tugodum.livejournal.com]

*"истина", о которой Вы говорите, ничем не лучше и не хуже мифа
-----------
хуже в том отношении, что у того, кто в своей вере опирается на мифы, при встрече с истиной (а в современном мире от этого никто не застрахован) может произойти облом. такой человек совершенно беззащитен против фактов. а люди докапывающиеся до них и выносящие на публику будут всегда. даже признание их "агентами влияния" eдва ли воcстановит утраченную веру, если факты, ими установленные, неоспоримы. единственный выход: идеократическое государство с жесткой цензурой.

[toshk.livejournal.com]

неоспоримых фактов, по большому счёту, нет
везде определяющим является вера (пусть даже косвенно - в кого-то, в чей-то авторитет и т.п.)
когда я был неверующим, мне неоспоримыми казались многочисленные "факты", опровергающие христианство
потом, уже будучи верующим, мне довелось беседовать с одним очень образованным иудеем (на 2 порядка более умным, чем я), который также с помощью "неоспоримых фактов" опровергал христианство ... мне нечего было возразить против его фактов и логики ... я на него просто забил

сим победим

Re:

[tugodum.livejournal.com]

*неоспоримых фактов, по большому счёту, нет
--------
ну, почему же. есть ли в списке eпископов, подписавших документы 1 Вселенского
Собора, свт. Николай -- это каждый может проверить. разумеется, всегда есть возможность предположить, что его
просто забыли вписать, или -- что список подделали какие-то нехорошние люди, и
тому подобное...

[toshk.livejournal.com]

возможность что-то предположить есть всегда
кто-то верит в одни предположения
кто-то в другие
выводы всегда определяет вера

Re:

[tugodum.livejournal.com]

*кто-то верит в одни предположения
кто-то в другие
------------
конечно. с этой т. зр., вся история -- предмет только веры, а не знания. кто-то верит, что мир создан несколько тысяч лет назад, кто-то верит гипотезам Фоменко
и Ко., и так далее. и все "в своем праве".

[romx.livejournal.com]

Дело в том, что для человека верующего сам предмет веры становится реальностью, без привязки к реальности объективной. И уже становится неважно был-ли в самом деле мальчик Иешуа бар Иосеф, сын плотника или нет. Реальностью становится Евангелие. Вне зависимости от диалектико-материалистической "критики первоисточников".
Я специально привожу самый очевидный пример.
Так и в случае с "о.Арсением". Для человека желающего выслушать эти истории (уже) неважно какал-ли наш о. по большому или нет (простите за резкость, видимо стиль hgr сказывается ;) Как правильно заметили это "неожитийные писания". Можно спорить о их уместности, но если хоть одному человеку они душу осветили то уже не зря писались.
Мне так кажется. Простите.

[tugodum.livejournal.com]

*но если хоть одному человеку они душу осветили то уже не зря писались
----------
согласен. но речь несколько о другом.
----------
*Дело в том, что для человека верующего сам предмет веры становится реальностью, без привязки к реальности объективной.
---------
так и для неверующего то же. или, если угодно, всякий историк волей-неволей является "человеком верующим" (во что-то), т.к. в исторической науке "привязка к объективной реальности" (в сторогом смысле) принципиально невозможна. см. выше о Фоменко.
-------
* И уже становится неважно был-ли в самом деле мальчик Иешуа бар Иосеф, сын плотника или нет.
---------
здесь не соглашусь. для человека верующего как раз принципиально важно, что мальчик был. это входит в содержание веры. а если мне кто-то говорит, что "просветился" читая _О. Арсения_ как роман, то вера здесь не при чём.

[areksi.livejournal.com]

В смысле достоверности эта книга мало чем отличается от обычных "Житий Святых", так что не понятно, отчего двойной стандарт.

[tugodum.livejournal.com]

у меня "стандарт" один. применительно к житиям он тот же.

[mitr.livejournal.com]

У меня так же было.