а вот это серьезно
May. 27th, 2003 08:33 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrписьменную критику моих Ответов Лесолюбу прислал один р.Божий, он же регент и еще что-то нашего прихода, Димитрий Шабанов. привожу полный текст с моими примечаниями курсивом.
О. Григорий!
Наконец-то, я добрался до компьютера и по Вашей просьбе могу изложить свои мысли письменно.
То, что Вы написали про экуменизм, это все очень хорошо и занимательно, но остается все-таки непонятным то главное, с чего Вы начинали: почему в XIX-том веке можно было не отделяться, а в XX-ом - уже нельзя.
Ваше объяснение, что в XIX веке проявления ереси носили только систематический характер, а в XX-ом уже всеобщий - не до конца убедителен. Не очень понятно, как определить систематический ли еще характер носят проявления ереси, или уже всеобщий. Всегда можно сказать, что сейчас еще продолжается переходный период от систематичности к всеобщности, и поэтому можно пока не отделяться. То, что в XX веке Соборы провозгласили ересь ( напр., Собор 1923 года), ничего не меняет, так как есть известные примеры, когда Соборы какой-то поместной Церкви провозглашали ересь, но святые от этой Церкви не отделялись (Собор 612 года в Персии - св. Мартирий-Сахдона и св. Исаак Сирин). Т.е., все конечно хорошо, но отговорки для тех, кто отделяться не хочет, остаются. Но, вот если посмотреть еще и с другой стороны, то отговариваться будет гораздо сложнее.
Вы так много написали про ересь и не упомянули, что ереси бывают квалифицированные (т. е. уже осужденные concensus`oм Отцов) и неквалифицированные (т. е. не осужденные), и к ним разный подход. Это известно из учения св. Никифора и св. Мефодия в период второго иконоборчества и из 15-ого Правила Двукратного Собора. Если ересь новая, то, действительно, можно не отделяться на свой страх и риск какое-то время, но если ересь уже осуждена, то нет никакой возможности не отделиться (Вы об этом писали в своей статье про 15-е Правило Двукратного Собора опубликованной где-то в http://www.vertograd.ru).
Экуменизм в XIX веке - это новая ересь, потому, что экуменисты того периода провозглашали, главным образом, существование благодати в еретических таинствах. А какими святыми Отцами это учение прямо осуждено как ересь (хотя, конечно, понятно, что с православным учением это соединить невозможно)? А в XX веке экуменисты откровенно заявили, что они не считают еретиков еретиками, и, соответственно, не считают ереси ересями (помните высказывания Афинагора, что никаких ересей нет). Тем самым, экуменисты XX века подпали под анафемы, вынесенные уже квалифицированным ересям, и поэтому, не отделяться от экуменистов ХХ века стало уже невозможно.
повторю этот тезис другими словами: экуменисты 19 века, вроде Филарета Дроздова, проповедывали ересь, но в таком виде это была ересь не квалифицированная. при дальнейшем развитии ереси, в 20 в., экуменисты стали проповедывать не только еще не квалифицированную, но и квалифицированные ереси.
Впервые недвусмысленное утверждение о том, что еретики никакие не еретики, содержалось в Окружном Послании митр. Дорофея Брусского 1920 года, отсюда все и началось. Но всякий документ существует только в интерпретации, поэтому, некоторое время можно было думать, что это какая-то риторика в византийском стиле (ведь даже св. Марк Ефесский употреблял выражения в духе учения о "разделенном Теле Христовом", прямо как у Никодима Ротова). Но когда иерархи дали соответствующее истолкование данному документу, т. е. провозгласили, что понимать его надо буквально (это было сделано уже в 1949 году в интронизационной речи патр. Афинагора), тогда стало понятно, что иерархи экуменистов исповедали квалифицированную ересь и никакие они уже не иерархи. А те из иерархов, которые сами мыслили по-православному, но сознательно поддерживали евхаристическое общение с Афинагором и проч., понимая кто они такие - тоже не иерархи, потому что вступили в общение с откровенными еретиками. Поэтому старостильники в 1950-ом году объявили новостильников безблагодатными. В РПЦЗ, как и полагается, тормозили дольше, но после 1965 года все здоровые силы и там тоже поняли, что с экуменистами невозможно поддерживать евхаристическое общение. Такая позиция стала официальной в 1983 году и оставалась таковой до последнего времени, а что ее кто-то нарушал - это, конечно, плохо, но не говорит о том, что РПЦЗ в целом вступала в общение с экуменистами (с католиками ведь после 1054 года тоже какое-то периферийное общение сохранялось, хотя официально они рассматривались как впадшие в квалифицированную ересь крипто-несторианства).
Правда, есть сведения, что в XIX веке в Константинопольском патриархате умудрились заключить какое-то соглашение с англиканами о том, что православные в исключительных случаях могут причащаться в англиканских храмах, а англикане, соответственно, - в православных (об этом пишет Ф. Мельников в кн. "В защиту старообрядческой иерархии" - стр. 233, со ссылкой на "Церковные Ведомости" № 5 за 1910 год; важно заметить, что ЦВ дает не просто какой-то материал, а интервью с тогдашним патриархом К.поля, первым патриархом-гонителем имяславцев и автором экуменической энциклики 1905 г. Иеремией 3-м; патриарх ссылается на это постановление, но не приводит его номера и года), но даже если заключившие такое соглашение иерархи были действительно еретики, исповедовавшие квалифицированную ересь (т. е. действительно не считали англикан еретиками), то для всех остальных не было возможности узнать об этом точно, потому что иерархи не дали никакого толкования своего постановления. Ведь оставалась возможность толковать это соглашение в смысле, что у англикан есть все таинства, включая евхаристию, но сами они еретики, и для них все это в осуждение. Это тоже ересь, но неквалифицированная, поэтому можно было не отделяться.
А то, что я Вам показывал у Мельникова относительно постановления Константинопольского Синода 21 июля 1879 года, будто бы утвердившего учение "О действительности хиротонии клириков, рукоположенных схизматиками" (с. 36 со ссылкой на "Церковные Ведомости" № 45 за 1906 год, с. 2939 и на книжку "К истории вопроса о принятии схизматиков в Православную Церковь" М., 1892. С. 23) - это все, кажется, ерунда, так как в новой кн. Л. А. Герд (сс.254-255) приведено письмо Г. П. Беглери к И. Е. Троицкому, в котором сказано, что в 1873 году было сформировано три комиссии для вынесения решения о хиротониях болгарских раскольников, из них две высказались за недействительность этих хиротоний, а одна за действительность. Синод 13 января 1877 года выслушал мнение одной из комиссий (той, которая была за недействительность) и ничего не постановил. Потом, 21 июля 1879 года Синод вновь возбудил этот вопрос и вновь ничего не постановил. На этом дело и закончилось. Но даже если бы они такое и постановили, это все равно было бы новой ересью, и дела бы не меняло.
Сегодня Вы, вроде бы, со мной согласились, но если по прочтении все-таки будете с чем-то (или со всем) не согласны, то, я надеюсь, Вы мне об этом скажете.
Дима.
я согласный.
О. Григорий!
Наконец-то, я добрался до компьютера и по Вашей просьбе могу изложить свои мысли письменно.
То, что Вы написали про экуменизм, это все очень хорошо и занимательно, но остается все-таки непонятным то главное, с чего Вы начинали: почему в XIX-том веке можно было не отделяться, а в XX-ом - уже нельзя.
Ваше объяснение, что в XIX веке проявления ереси носили только систематический характер, а в XX-ом уже всеобщий - не до конца убедителен. Не очень понятно, как определить систематический ли еще характер носят проявления ереси, или уже всеобщий. Всегда можно сказать, что сейчас еще продолжается переходный период от систематичности к всеобщности, и поэтому можно пока не отделяться. То, что в XX веке Соборы провозгласили ересь ( напр., Собор 1923 года), ничего не меняет, так как есть известные примеры, когда Соборы какой-то поместной Церкви провозглашали ересь, но святые от этой Церкви не отделялись (Собор 612 года в Персии - св. Мартирий-Сахдона и св. Исаак Сирин). Т.е., все конечно хорошо, но отговорки для тех, кто отделяться не хочет, остаются. Но, вот если посмотреть еще и с другой стороны, то отговариваться будет гораздо сложнее.
Вы так много написали про ересь и не упомянули, что ереси бывают квалифицированные (т. е. уже осужденные concensus`oм Отцов) и неквалифицированные (т. е. не осужденные), и к ним разный подход. Это известно из учения св. Никифора и св. Мефодия в период второго иконоборчества и из 15-ого Правила Двукратного Собора. Если ересь новая, то, действительно, можно не отделяться на свой страх и риск какое-то время, но если ересь уже осуждена, то нет никакой возможности не отделиться (Вы об этом писали в своей статье про 15-е Правило Двукратного Собора опубликованной где-то в http://www.vertograd.ru).
Экуменизм в XIX веке - это новая ересь, потому, что экуменисты того периода провозглашали, главным образом, существование благодати в еретических таинствах. А какими святыми Отцами это учение прямо осуждено как ересь (хотя, конечно, понятно, что с православным учением это соединить невозможно)? А в XX веке экуменисты откровенно заявили, что они не считают еретиков еретиками, и, соответственно, не считают ереси ересями (помните высказывания Афинагора, что никаких ересей нет). Тем самым, экуменисты XX века подпали под анафемы, вынесенные уже квалифицированным ересям, и поэтому, не отделяться от экуменистов ХХ века стало уже невозможно.
повторю этот тезис другими словами: экуменисты 19 века, вроде Филарета Дроздова, проповедывали ересь, но в таком виде это была ересь не квалифицированная. при дальнейшем развитии ереси, в 20 в., экуменисты стали проповедывать не только еще не квалифицированную, но и квалифицированные ереси.
Впервые недвусмысленное утверждение о том, что еретики никакие не еретики, содержалось в Окружном Послании митр. Дорофея Брусского 1920 года, отсюда все и началось. Но всякий документ существует только в интерпретации, поэтому, некоторое время можно было думать, что это какая-то риторика в византийском стиле (ведь даже св. Марк Ефесский употреблял выражения в духе учения о "разделенном Теле Христовом", прямо как у Никодима Ротова). Но когда иерархи дали соответствующее истолкование данному документу, т. е. провозгласили, что понимать его надо буквально (это было сделано уже в 1949 году в интронизационной речи патр. Афинагора), тогда стало понятно, что иерархи экуменистов исповедали квалифицированную ересь и никакие они уже не иерархи. А те из иерархов, которые сами мыслили по-православному, но сознательно поддерживали евхаристическое общение с Афинагором и проч., понимая кто они такие - тоже не иерархи, потому что вступили в общение с откровенными еретиками. Поэтому старостильники в 1950-ом году объявили новостильников безблагодатными. В РПЦЗ, как и полагается, тормозили дольше, но после 1965 года все здоровые силы и там тоже поняли, что с экуменистами невозможно поддерживать евхаристическое общение. Такая позиция стала официальной в 1983 году и оставалась таковой до последнего времени, а что ее кто-то нарушал - это, конечно, плохо, но не говорит о том, что РПЦЗ в целом вступала в общение с экуменистами (с католиками ведь после 1054 года тоже какое-то периферийное общение сохранялось, хотя официально они рассматривались как впадшие в квалифицированную ересь крипто-несторианства).
Правда, есть сведения, что в XIX веке в Константинопольском патриархате умудрились заключить какое-то соглашение с англиканами о том, что православные в исключительных случаях могут причащаться в англиканских храмах, а англикане, соответственно, - в православных (об этом пишет Ф. Мельников в кн. "В защиту старообрядческой иерархии" - стр. 233, со ссылкой на "Церковные Ведомости" № 5 за 1910 год; важно заметить, что ЦВ дает не просто какой-то материал, а интервью с тогдашним патриархом К.поля, первым патриархом-гонителем имяславцев и автором экуменической энциклики 1905 г. Иеремией 3-м; патриарх ссылается на это постановление, но не приводит его номера и года), но даже если заключившие такое соглашение иерархи были действительно еретики, исповедовавшие квалифицированную ересь (т. е. действительно не считали англикан еретиками), то для всех остальных не было возможности узнать об этом точно, потому что иерархи не дали никакого толкования своего постановления. Ведь оставалась возможность толковать это соглашение в смысле, что у англикан есть все таинства, включая евхаристию, но сами они еретики, и для них все это в осуждение. Это тоже ересь, но неквалифицированная, поэтому можно было не отделяться.
А то, что я Вам показывал у Мельникова относительно постановления Константинопольского Синода 21 июля 1879 года, будто бы утвердившего учение "О действительности хиротонии клириков, рукоположенных схизматиками" (с. 36 со ссылкой на "Церковные Ведомости" № 45 за 1906 год, с. 2939 и на книжку "К истории вопроса о принятии схизматиков в Православную Церковь" М., 1892. С. 23) - это все, кажется, ерунда, так как в новой кн. Л. А. Герд (сс.254-255) приведено письмо Г. П. Беглери к И. Е. Троицкому, в котором сказано, что в 1873 году было сформировано три комиссии для вынесения решения о хиротониях болгарских раскольников, из них две высказались за недействительность этих хиротоний, а одна за действительность. Синод 13 января 1877 года выслушал мнение одной из комиссий (той, которая была за недействительность) и ничего не постановил. Потом, 21 июля 1879 года Синод вновь возбудил этот вопрос и вновь ничего не постановил. На этом дело и закончилось. Но даже если бы они такое и постановили, это все равно было бы новой ересью, и дела бы не меняло.
Сегодня Вы, вроде бы, со мной согласились, но если по прочтении все-таки будете с чем-то (или со всем) не согласны, то, я надеюсь, Вы мне об этом скажете.
Дима.
я согласный.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-27 11:19 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-27 09:07 pm (UTC)непонятка
Date: 2003-05-28 12:17 am (UTC)Re: непонятка
Date: 2003-05-28 11:03 pm (UTC)общение с латинянами официально было прервано всеми патриархатами именно в 1054 г. (в чем и состоит историческое значение этого года), хотя впоследствии это неоднократно нарушалось в Иерусалиме и Антиохии. однако, сам принцип не изменялся. храмы в этих местах были раздельными.
no subject
Date: 2003-05-28 01:22 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-28 11:09 pm (UTC)в Иране: в течение 7-го века, когда тамошние несториане осудили разные варианты православного учения *внутри самой церкви Ирана*:
1. осуждение св.Мартирия-Сахдоны -- 620-е гг. (дата по памяти),
2. собор при патр. Тимофее, осудивший Иосифа Хаззаю ("Провидца"), -- 780-е гг. (забыл точную дату).
3. легкое колебание курса патр. Тимофея сразу после его смерти (820 г.), завершившееся стабилизацией в 830-е. после этого о Церкви Востока стало можно говорить как о несторианской в чистом виде.
no subject
Date: 2003-05-28 11:19 pm (UTC)А что следует сказать про коптскую церковь
(с тч. зр. "осуждения православного учения
внутри самой церкви")? Впрочем - грузить я
не хочу: если некогда - то и не отвечайте.
no subject
Date: 2003-05-29 12:11 am (UTC)долгое время было очень смутно, среди антихалкидонитов были признанные самими халкидонитами святые. главный пример -- преп. Даниил Скитской (младший), тот самый, о котором "Скитский патерик". он умер в 570-е, не признавая халкидонитского патриарха Александрии.
монофизитство в Египте 6 в. было представлено кучей направлений, около дюжины. хаос был ужасный. в 630-е на него наложилась монофелитская уния (с халкидонитами). в итоге: победило направление патр. Вениамина: севирианство (умеренное монофизитство) при дамианизме (крайнее учение в области триадологии, сливающее реальность ипостасей; сформулировано севирианским патр. Александрии Дамианом в 570-е). это обеспечило обособленное положение Коптской церкви до 12 в., когда было установлено, наконец, полное общение с монофизитами Сирии (на основе признания их триадологии и отказа от своей).
об этом кратко, но впервые суммирующе -- в моей статье Alexandrinian Theology in: Encyclopaedia Aethiopica. Vol. 1 (Hamburg, 2003). она, эта статья, выдержала жуткую борьбу с экуменическими католиками-рецензентами, -- но я отстоял :-) (благо, издание не ангажированное никакими религиозными кругами).
no subject
Date: 2003-05-29 12:21 am (UTC)А про Сирию можно?..
no subject
Date: 2003-05-29 01:12 am (UTC)Западная Сирия -- в 530-е отделилось движение юлианитов, которые быстро достигли крайностей и стали дробиться на секты; их вытеснили в Армению, где они неожиданно победили о определили позицию 2-го Двинского собора в 555 г.
определяющим для сирийских монофизитов стало севирианство. после спора с Юлианом оно потеряло определенность в христологии, а после спора с Дамианом Александрийским -- и в триадологии тоже. именно в этой среде потерявшихся богословов была разработана (в 620-е гг.) монофелитская уния, провозглашенная в 633 г. она оставалась преобладающим учением до 8 века включительно (точно проследить трудно: источники есть, но изучались очень плохо). с 9 в. сирийское монофизитство (уже арабоязычное в богословских трактатах) превращается постепенно в богословский мэйнстрим, подчиняет себе Египет (с 10 по 12 в.) и расплевывается с Арменией (с 10 по 13 вв.; в Армении побеждает юлианизм). с 14 в. сирийское монофизитское богословие продолжается в коптском Египте, но захиревает в самой Сирии.
no subject
Date: 2003-05-28 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-28 11:15 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-28 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-28 11:04 pm (UTC)но дискуссия еще не закончена. за мной еще целый ряд неотвеченных возражений.
no subject
Date: 2003-05-28 11:42 pm (UTC)