![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/lesolub/110278.html#cutid1
О. Григорий привел новую, "улучшенную" версию причин раскола с РПЦЗ - она не является поместной Церковью. Получается какое-то выборочное отношение к ее полномочиям - от Архиерейского Собора РПЦЗ принимается анафема на экуменизм, принимается хиротония еп. Валентина, а запрещение того-же еп. Валентина от того же Собора - не принимается, потому что она не Поместная.
в дополнение к сказанному у Тугодума (http://www.livejournal.com/users/tugodum/65812.html
http://www.livejournal.com/users/tugodum/66240.html)
запрещение еп.Валентина и любые проявления власти в России со стороны РПЦЗ не принимаются не потому, что РПЦЗ не является поместной церковью, а потому, что она не является -- в каноническом смысле слова -- церковью Российской. это заграничная временная церковная организация русских людей, имеющая право на существование, но никак не могущая иметь право распоряжаться вне своих собственных пределов, т.е. в России.
хиротонию от нее принять было можно, т.к. епископат в целом к 1991 г. еще не отошел окончательно от православного исповедания веры.
дело принятия хиротонии облегчилось тем, что все участники тогда, в 1991 г., искренне верили, что они находятся в рамках одной церковной организации. это было их канонической ошибкой, которая, однако, произошла довольно-таки вовремя -- т.к. иначе было бы слишком трудно заставить архиереев РПЦЗ рукоположить нам архиерея. однако, неправильное мнение всех участников этой хиротонии относительно ее канонической природы нисколько не изменило саму эту природу: еп. Валентин получился рукоположенным для другой церковной организации, по просьбе этой последней.
сам факт хиротонии не создает никакой зависимости от тех епископов, которые рукополагают (если кто думает иначе, пусть приведет канон; но такого канона нет). наоборот, епископы, при обычном порядке, могут рукополагать только такого епископа, который заведомо будет от них зависимым: т.е. для своей собственной церковной организации, которая и будет правомочна его судить. однако, нет никакого канонического запрета для рукоположения епископов в другие церковные организации, при условии, что это происходит по просьбе последних. в результате такого рукоположения подсудности епископа собору епископов другой церкви возникнуть не может по определению, т.к. все каноны, определяющие подсудность епископа, строятся вокруг понятия его церковной области (митрополии) и его поместной церкви.
разделения между РПАЦ и РПЦЗ, по сути, не было, т.к. они никогда не образовывали ничего единого, кроме как на бумаге. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить..." -- когда начали ходить, тогда и обнаружилось, что церкви все-таки разные.
тот факт, что РПЦЗ не является поместной церковью, важно принимать во внимание тогда, когда рассматриваются обычные со стороны РПЦЗ обвинения в расколе тем группам, которые отходили от РПЦЗ, будучи прежде ее частью. не будучи поместной церковью, а будучи временной организацией, созданной без всякой опоры на существующие каноны и в противоречии с целым рядом канонов о церковном устройстве (вроде невозможности двух епископов в одном граде), РПЦЗ как церковная организация могла быть терпима только в порядке икономии и существовать лишь как добровольное объединение. никакого церковного суда за отход от РПЦЗ не может быть в принципе -- т.е. контора может написать, что угодно, но ни одним каноном это обосновать будет нельзя.
с учетом сказанного, всякие разговоры о том, что "кто-то создал раскол от РПЦЗ", являются канонически абсурдными. РПЦЗ не являлась церковью в каноническом смысле слова; это было просто временное объединение епископов, которое кому-то могло нравиться, а кому-то нет.
Лесолюб упоминает о двух канонах (Апост. 34 и Шест.Вс. 39), которыми обосновывалось создание РПЦЗ. возможно, я напишу позже, чего стоят эти ссылки. (впрочем, об Апост. 34 уже написал у Тугодума).
===============
PS в РПЦЗ пользуются заслуженной популярностью ироничные оценки м.Сергия Страгородского, который, назвавшись "заместителем местоблюстителя патриарха" узурпировал власть не то что патриарха, а прямо поместного собора (суд над епископами, их перемещение с кафедры на кафедру), -- будучи всего лишь секретаршей, т.е. временным обитателем патриаршего кабинета.
но РПЦЗ не стоило бы забывать и о собственном временном статусе, который немногим выше статуса "заместителя местоблюстителя" (и настолько же не имеет отношения к канонам), -- и поэтому не увлекаться полномочиями поместного собора или собора митрополии, вроде суда над архиереем.
необходимо помнить, что все "епархии" и "митрополии" РПЦЗ являлись таковыми только условно, т.к. настоящие епархии суть подразделения поместной церкви (и, например, они были бы невозможны на территории других поместных церквей, вроде Сербской). иллюзия поместности стала главным механизмом поддержания единства РПЦЗ, и этот механизм действовал благодаря тому, что действовала дореволюционная инерция сознания, сформировавшегося при полном отсутствии соборов, когда деятельность целой епархии заменялась деятельностью епархиальной канцелярии. в РПЦЗ только и осталось, что синодальная канцелярия, но для поддержания иллюзии поместной церкви дореволюционного типа как раз этого и хватало.
пусть они там, в РПЦЗ, запрещают своего женатого архиерея-идеолога Нафанаила Львова, -- чья вина была очевидна, и которому было податься некуда (да его вскоре и восстановили, гмм, в служении), -- а люди убежденные и имеющие за собой каноническую позицию на подобные запрещения им вслед всегда и неизбежно -- наплюют.
О. Григорий привел новую, "улучшенную" версию причин раскола с РПЦЗ - она не является поместной Церковью. Получается какое-то выборочное отношение к ее полномочиям - от Архиерейского Собора РПЦЗ принимается анафема на экуменизм, принимается хиротония еп. Валентина, а запрещение того-же еп. Валентина от того же Собора - не принимается, потому что она не Поместная.
в дополнение к сказанному у Тугодума (http://www.livejournal.com/users/tugodum/65812.html
http://www.livejournal.com/users/tugodum/66240.html)
запрещение еп.Валентина и любые проявления власти в России со стороны РПЦЗ не принимаются не потому, что РПЦЗ не является поместной церковью, а потому, что она не является -- в каноническом смысле слова -- церковью Российской. это заграничная временная церковная организация русских людей, имеющая право на существование, но никак не могущая иметь право распоряжаться вне своих собственных пределов, т.е. в России.
хиротонию от нее принять было можно, т.к. епископат в целом к 1991 г. еще не отошел окончательно от православного исповедания веры.
дело принятия хиротонии облегчилось тем, что все участники тогда, в 1991 г., искренне верили, что они находятся в рамках одной церковной организации. это было их канонической ошибкой, которая, однако, произошла довольно-таки вовремя -- т.к. иначе было бы слишком трудно заставить архиереев РПЦЗ рукоположить нам архиерея. однако, неправильное мнение всех участников этой хиротонии относительно ее канонической природы нисколько не изменило саму эту природу: еп. Валентин получился рукоположенным для другой церковной организации, по просьбе этой последней.
сам факт хиротонии не создает никакой зависимости от тех епископов, которые рукополагают (если кто думает иначе, пусть приведет канон; но такого канона нет). наоборот, епископы, при обычном порядке, могут рукополагать только такого епископа, который заведомо будет от них зависимым: т.е. для своей собственной церковной организации, которая и будет правомочна его судить. однако, нет никакого канонического запрета для рукоположения епископов в другие церковные организации, при условии, что это происходит по просьбе последних. в результате такого рукоположения подсудности епископа собору епископов другой церкви возникнуть не может по определению, т.к. все каноны, определяющие подсудность епископа, строятся вокруг понятия его церковной области (митрополии) и его поместной церкви.
разделения между РПАЦ и РПЦЗ, по сути, не было, т.к. они никогда не образовывали ничего единого, кроме как на бумаге. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить..." -- когда начали ходить, тогда и обнаружилось, что церкви все-таки разные.
тот факт, что РПЦЗ не является поместной церковью, важно принимать во внимание тогда, когда рассматриваются обычные со стороны РПЦЗ обвинения в расколе тем группам, которые отходили от РПЦЗ, будучи прежде ее частью. не будучи поместной церковью, а будучи временной организацией, созданной без всякой опоры на существующие каноны и в противоречии с целым рядом канонов о церковном устройстве (вроде невозможности двух епископов в одном граде), РПЦЗ как церковная организация могла быть терпима только в порядке икономии и существовать лишь как добровольное объединение. никакого церковного суда за отход от РПЦЗ не может быть в принципе -- т.е. контора может написать, что угодно, но ни одним каноном это обосновать будет нельзя.
с учетом сказанного, всякие разговоры о том, что "кто-то создал раскол от РПЦЗ", являются канонически абсурдными. РПЦЗ не являлась церковью в каноническом смысле слова; это было просто временное объединение епископов, которое кому-то могло нравиться, а кому-то нет.
Лесолюб упоминает о двух канонах (Апост. 34 и Шест.Вс. 39), которыми обосновывалось создание РПЦЗ. возможно, я напишу позже, чего стоят эти ссылки. (впрочем, об Апост. 34 уже написал у Тугодума).
===============
PS в РПЦЗ пользуются заслуженной популярностью ироничные оценки м.Сергия Страгородского, который, назвавшись "заместителем местоблюстителя патриарха" узурпировал власть не то что патриарха, а прямо поместного собора (суд над епископами, их перемещение с кафедры на кафедру), -- будучи всего лишь секретаршей, т.е. временным обитателем патриаршего кабинета.
но РПЦЗ не стоило бы забывать и о собственном временном статусе, который немногим выше статуса "заместителя местоблюстителя" (и настолько же не имеет отношения к канонам), -- и поэтому не увлекаться полномочиями поместного собора или собора митрополии, вроде суда над архиереем.
необходимо помнить, что все "епархии" и "митрополии" РПЦЗ являлись таковыми только условно, т.к. настоящие епархии суть подразделения поместной церкви (и, например, они были бы невозможны на территории других поместных церквей, вроде Сербской). иллюзия поместности стала главным механизмом поддержания единства РПЦЗ, и этот механизм действовал благодаря тому, что действовала дореволюционная инерция сознания, сформировавшегося при полном отсутствии соборов, когда деятельность целой епархии заменялась деятельностью епархиальной канцелярии. в РПЦЗ только и осталось, что синодальная канцелярия, но для поддержания иллюзии поместной церкви дореволюционного типа как раз этого и хватало.
пусть они там, в РПЦЗ, запрещают своего женатого архиерея-идеолога Нафанаила Львова, -- чья вина была очевидна, и которому было податься некуда (да его вскоре и восстановили, гмм, в служении), -- а люди убежденные и имеющие за собой каноническую позицию на подобные запрещения им вслед всегда и неизбежно -- наплюют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-25 07:21 pm (UTC)Backoffice and Backend нового сайта st-elizabeth.xdb.ru, радостно закончены.
отснятые фотки можно посмотреть здесь (http://www.st-elizabeth.xdb.ru/img/).
Уже третий день вожусь с дизайном, но, похоже, сегодня заглушку-таки уже сниму. И наконец-то покину славный город Санкт-Петербург. :-)
no subject
Date: 2003-05-25 07:40 pm (UTC)--------
вот те на ... то-то меня всегда подкупала проникновенность его стиля мысли.
Я понимаю, что похоже звучит
no subject
Date: 2003-05-26 12:12 am (UTC)"простил" его, те. разрешил служение в архирейском сане, м.Филарет, и это показывает, насколько даже лучшие представители РПЦЗ были далеки от канонических норм. (Нафанаила следовало извергнуть из всех степеней и оставить простым монахом).
no subject
Date: 2003-05-26 12:19 am (UTC):-)
no subject
Date: 2003-05-26 05:48 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 09:16 am (UTC)Случай с РПЦЗ и с положением Церкви в России в те годы, да и сейчас случай исключительный и прецендента ему нет. Безпрецендентные случаи рассматриваются иначе, разрешить их невозможно одним каким-то уже существующим каноном, а только в духе канонов, берутся каноны наиболее подходящие к сложившейся ситуации и при их помощи выбирается правильный курс действий. Поэтому Кормчая, показывает направление курса церковного судна, но воды бывают новые и мели тоже. Повторю то, что писал Тугодуму. Решение 6-го Всел. Собора в случае с Кипрскими беженцами можно брать как один из навигационных буев, но оно не приложимо полностью, ибо у Кипрского епископа не было 30 епископов и около 3-х миллионов беженцев, поселившихся не в одном Геллеспонте, а на всех 5 континентах, у него не было уже основанных епархий за границей, как Американские, Японская, Финляндская, Пекинская, Харбинская, Польская, Кишиневская и проч. не было посольских церквей в Европе и миссий в Иерусалиме, Китае, Корее, Аргентине. Многие поселившись в Китае, или в Австралии или Южной Америке или Западной Европе, не селились на чьей-то канонической территории. Затем, Кипрского епископа и его паству с новым местом жительства роднил общий язык. Если бы русские епископы бежали на Украину, то они бы просто влились в Украинскую Церковь. Но даже на территориях других поместных Церквей местного языка большинство из эмигрантов не знало, поэтому даже в православных странах русским беженцам было позволено предстоятелями этих Церквей окормляться своими пастырями, а в неправославных приходилось создавать новые епархии.
Указ № 362 был дан не только св. патр. Тихоном но и высшей церковной властью того времени - Синодом и Высшим Церк, Советом. Уверен, что если будет пополняться книга канонов, то этот указ войдет в нее как новый канон святителя Тихона. В этом указе, говоря об избрании старейшего архиерея, он действует в духе 34 апостольского правила. И зарубежные архиереи, учредившие Синод и Первоиерарха, действовали в духе этого правила, благодаря чему и ваш епископ получил бытие. Если одно слово "область" не соответствовало ситуации, теряет ли это правило свою путеводную ценность для тогдашней ситуации? Не думаю. Как и 39-е правило, как и сам указ патриарха, который давался до окончания Гражданской войны и не мог полностью покрыть все аспекты сложившейся ситуации. Катакомбные епископы тоже остались без своих епархий, неужели они из-за этого потеряли свой епископский голос.
Церковь у нас Соборная. Где епископ там Церковь, а где Собор епископов там голос Церкви. Об исключениях не будем. Единственным Собором русских епископов, не подвластным безбожникам до недавнего времени был Собор РПЦЗ, зарубежные епископы собой представляли РЦ, и в катакомбах это тоже понимали и поминали, после исчезновения катакомбных еписопов, наших первоиерархов. У Вас отношение к нашим архиереям как к быкам осеменителям, простите за грубое сравнение, хорошей породы, можно использовать для создания своего стада, но не больше. Где тут соборность? На Всероссийском Соборе 1917-го г. были представлены все части Русской Церкви - Японской, Американской, Польской, Молдавской и др. И Собор при помощи всех архиереев, даже этих отдаленных епархий, выносил решения. Если бы во времена Российской империи появились епархии - Австралийская, Аргентинская, Канадская и проч. то Вы бы считали, что они части Русской Церкви (хотя с Вами никогда не знаешь), они появились после, но тем не менее, основаны были архиереями Русской Церкви и согласно канонам являются частью той Церкви, которая их основала. Будущий Всероссийский Собор может их сделать автономными или даже автокефальными, но пока они русские епархии и обслуживаются русскими архиереями, которые имеют свой голос на Соборе и которому еп. Валентин был некогда послушен. Его Суздальская епархия входила в Свободную Русскую Церковь, как и Нью Йоркская, Австралийская, Ишимская, Одесская и другие, и он был членом Собора Русской Церкви, от которой по многим причинам откололся. И оправданий, сколько не придумывайте, этому нет.
no subject
Date: 2003-05-26 10:06 am (UTC)за время знакомства в ЖЖ Вы уже должны были достаточно видеть мое отношение к пидорам -- я их не переношу абсолютно. кроме того, была возможность -- при желании -- оценить наши возможности по собиранию всякого материала о потенциальных контр-агентах, а материал этот почти всегда большей частью компрометирующий. наконец, Вы могли бы заметить, что тема всяких церковных пидоров не совсем мне незнакома, и некоторый опыт обращения с этой публикой у меня есть.
Вы могли бы поверить, что наш переход в Суздаль готовился очень серьезно и очень заранее -- и это не говоря о еще бОльшем сроке просто различных взаимодействий с Суздалем в ряду прочих ИПЦ (эти отношения у нас возникли в октябре 1997, а переход в РПЦЗ -- в июне 97 г.; решение о переходе в Суздаль -- декабрь 98, сам переход -- сентябрь 99).
Вы можете думать всё что угодно о моем цинизме и о моей способности поддерживать деловые отношения хоть с антихристом.
Но: сказанное выше должно быть совершенно достаточным, чтобы знать, что я никогда бы не стал поручаться за м.Валентина *лично* -- как я это делаю постоянно. я бы никогда не стал говорить, что это человек, за доброкаченность которого я уверен, и на которого я смотрю исключительно снизу вверх (что не мешает критическому отношению и спорам, но -- все-таки именно снизу вверх; Вы сами можете сказать, характерно ли для меня такое отношение к другим, особенно к церковным деятелям), -- всего бы этого я делать не стал никогда, если бы не имел *своих* и совершенно достоверных способов убедиться, что за всеми этими обвинениями нет ничего, кроме клеветы.
возможно, Вам просто не приходило в голову сопоставить вместе упомянутые мною выше факты, и поэтому Вы и высказали такое необдуманное мнение.
no subject
Date: 2003-05-26 10:20 am (UTC)дорогой отче, Вы делаете мне честь :-)
не надо защищать от меня РПЦЗ -- я ведь тоже признаю ее право на существование (до времени падения коммунизма).
видимо, я должен буду ответить Вам про 39 прав. Шест. Вс. и про соборность. мой ответ про 34 Апост. Вы, боюсь, не поняли. поэтому еще раз: там слово "народ" употреблено в смысле (одном из возможных в греч. яз.) "население данной территории", а не "люди одной национальности-народности". Ваше толкование не только неверно и не соответствует церковному Преданию, но и соборно осуждено в 1872 г. поместным собором в К.поле, т.к. оно было главным пунктом в аргументации болгарских раскольников. русские церковные власти признали этот собор (хотя для меня мнение тогдашних властей не имеет значения, но для Вас, м.б., имеет; митр. Антоний Храповицкий тоже признавал). понимаю, что не Вы сами придумали РПЦЗ как "русскую церковь" (якобы) по Ап. 34; я сам читал такое у вл. Аверкия Таушева. но это говорит не к чести вл. Аверкия, который, к сожалению, был известен даже еще худшими штуками (как, напр., служение монофизитов-коптов в храме Джорданвиля в 1972 г., за что он получил письменный разнос от м.Филарета).
про мое отношение к архиереям РПЦЗ образца Синода м.Виталия Вы всё поняли совершенно точно.
об остальном -- надеюсь ответить в отдельном посте.
Малость не по делу
Date: 2003-05-26 11:00 am (UTC)Re: Малость не по делу
Date: 2003-05-26 11:14 am (UTC)а Вы?
Отче
Date: 2003-05-26 11:16 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2003-05-26 02:58 pm (UTC)Во-вторых, это не осуждение, а констатация юридического факта. Как известно, суд, рассмотрев доказательства, признал м. Валентина виновным. Если бы я слышал о "голубых делах" м. Валентина только из уст агентства "ОБС" (как это произошло с Вами в случае "младенцев патриарха") -- то я бы не осмелился повторять эти сведения публично.
Re:
Date: 2003-05-26 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 03:14 pm (UTC)Про то, что я тоже участвовал в грехе аборта, я уже Вам написал. Что Вам еще добавить?
Ну вот, например: я блудник, пьяница, гордец, ленивый, тщеславный, много обижаю людей, мало молюсь, священник из меня никудышный. Каюсь в этом и прошу у Вас прощения.
Теперь Вы довольны? Что еще добавить?
Re:
Date: 2003-05-26 03:16 pm (UTC)а просить прощения, надеюсь, знаете, у Кого.
no subject
Date: 2003-05-26 03:22 pm (UTC)А осуждать -- Вы правы -- надо бы мне поменьше. Меня не извиняет даже то, что я сделал это не первый, а в ответ на Ваши с hgr инсинуации в адрес глубоко почитаемого мной вл .Нафанаила Львова и патриарха Алексия.
Прошу и у вас прощения за то, что наверняка обидел своими высказываниями.
Re:
Date: 2003-05-26 03:26 pm (UTC)а насчет первый - сколько раз я видела в чужих журналах - стоит человеку что-то написать о РПАЦ, как Вы тут как тут, и с очень серьезными обвинениями. и высказанными в весьма неподобающем не только священнику, но и просто мужчине, тоне.
удивили тем, что я все-таки думала, что сан налагает какие-то, хотя бы внешние, на первых порах, обязательства.
Re:
Date: 2003-05-26 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 03:35 pm (UTC)Re:
Date: 2003-05-26 03:38 pm (UTC)впрочем, мне все понятно.
просто удивляет, когда такая агрессия у священнослужителей, хотя не стоит забывать, что они тоже всего лишь люди
no subject
Date: 2003-05-26 03:39 pm (UTC)Лучше я сейчас удержу кого-нибудь от веры "волкам в овечьей шкуре" своим неподобающим тоном, чем промолчу и тем поспособствую гибели многих душ (и Вашей в том числе).
Re:
Date: 2003-05-26 03:41 pm (UTC)а за безосновательные обвинения в расколе где отвечать придется?
no subject
Date: 2003-05-26 03:43 pm (UTC)Итак, может быть, закончим нашу беседу на эту тему? Я перед Вами извинился, этого, надеюсь, достаточно. Тем более, что сами Вы ни за патриарха, ни за свою собственную агрессию не хотите извиняться.