![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrhttp://www.livejournal.com/users/lesolub/110278.html#cutid1
О. Григорий привел новую, "улучшенную" версию причин раскола с РПЦЗ - она не является поместной Церковью. Получается какое-то выборочное отношение к ее полномочиям - от Архиерейского Собора РПЦЗ принимается анафема на экуменизм, принимается хиротония еп. Валентина, а запрещение того-же еп. Валентина от того же Собора - не принимается, потому что она не Поместная.
в дополнение к сказанному у Тугодума (http://www.livejournal.com/users/tugodum/65812.html
http://www.livejournal.com/users/tugodum/66240.html)
запрещение еп.Валентина и любые проявления власти в России со стороны РПЦЗ не принимаются не потому, что РПЦЗ не является поместной церковью, а потому, что она не является -- в каноническом смысле слова -- церковью Российской. это заграничная временная церковная организация русских людей, имеющая право на существование, но никак не могущая иметь право распоряжаться вне своих собственных пределов, т.е. в России.
хиротонию от нее принять было можно, т.к. епископат в целом к 1991 г. еще не отошел окончательно от православного исповедания веры.
дело принятия хиротонии облегчилось тем, что все участники тогда, в 1991 г., искренне верили, что они находятся в рамках одной церковной организации. это было их канонической ошибкой, которая, однако, произошла довольно-таки вовремя -- т.к. иначе было бы слишком трудно заставить архиереев РПЦЗ рукоположить нам архиерея. однако, неправильное мнение всех участников этой хиротонии относительно ее канонической природы нисколько не изменило саму эту природу: еп. Валентин получился рукоположенным для другой церковной организации, по просьбе этой последней.
сам факт хиротонии не создает никакой зависимости от тех епископов, которые рукополагают (если кто думает иначе, пусть приведет канон; но такого канона нет). наоборот, епископы, при обычном порядке, могут рукополагать только такого епископа, который заведомо будет от них зависимым: т.е. для своей собственной церковной организации, которая и будет правомочна его судить. однако, нет никакого канонического запрета для рукоположения епископов в другие церковные организации, при условии, что это происходит по просьбе последних. в результате такого рукоположения подсудности епископа собору епископов другой церкви возникнуть не может по определению, т.к. все каноны, определяющие подсудность епископа, строятся вокруг понятия его церковной области (митрополии) и его поместной церкви.
разделения между РПАЦ и РПЦЗ, по сути, не было, т.к. они никогда не образовывали ничего единого, кроме как на бумаге. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить..." -- когда начали ходить, тогда и обнаружилось, что церкви все-таки разные.
тот факт, что РПЦЗ не является поместной церковью, важно принимать во внимание тогда, когда рассматриваются обычные со стороны РПЦЗ обвинения в расколе тем группам, которые отходили от РПЦЗ, будучи прежде ее частью. не будучи поместной церковью, а будучи временной организацией, созданной без всякой опоры на существующие каноны и в противоречии с целым рядом канонов о церковном устройстве (вроде невозможности двух епископов в одном граде), РПЦЗ как церковная организация могла быть терпима только в порядке икономии и существовать лишь как добровольное объединение. никакого церковного суда за отход от РПЦЗ не может быть в принципе -- т.е. контора может написать, что угодно, но ни одним каноном это обосновать будет нельзя.
с учетом сказанного, всякие разговоры о том, что "кто-то создал раскол от РПЦЗ", являются канонически абсурдными. РПЦЗ не являлась церковью в каноническом смысле слова; это было просто временное объединение епископов, которое кому-то могло нравиться, а кому-то нет.
Лесолюб упоминает о двух канонах (Апост. 34 и Шест.Вс. 39), которыми обосновывалось создание РПЦЗ. возможно, я напишу позже, чего стоят эти ссылки. (впрочем, об Апост. 34 уже написал у Тугодума).
===============
PS в РПЦЗ пользуются заслуженной популярностью ироничные оценки м.Сергия Страгородского, который, назвавшись "заместителем местоблюстителя патриарха" узурпировал власть не то что патриарха, а прямо поместного собора (суд над епископами, их перемещение с кафедры на кафедру), -- будучи всего лишь секретаршей, т.е. временным обитателем патриаршего кабинета.
но РПЦЗ не стоило бы забывать и о собственном временном статусе, который немногим выше статуса "заместителя местоблюстителя" (и настолько же не имеет отношения к канонам), -- и поэтому не увлекаться полномочиями поместного собора или собора митрополии, вроде суда над архиереем.
необходимо помнить, что все "епархии" и "митрополии" РПЦЗ являлись таковыми только условно, т.к. настоящие епархии суть подразделения поместной церкви (и, например, они были бы невозможны на территории других поместных церквей, вроде Сербской). иллюзия поместности стала главным механизмом поддержания единства РПЦЗ, и этот механизм действовал благодаря тому, что действовала дореволюционная инерция сознания, сформировавшегося при полном отсутствии соборов, когда деятельность целой епархии заменялась деятельностью епархиальной канцелярии. в РПЦЗ только и осталось, что синодальная канцелярия, но для поддержания иллюзии поместной церкви дореволюционного типа как раз этого и хватало.
пусть они там, в РПЦЗ, запрещают своего женатого архиерея-идеолога Нафанаила Львова, -- чья вина была очевидна, и которому было податься некуда (да его вскоре и восстановили, гмм, в служении), -- а люди убежденные и имеющие за собой каноническую позицию на подобные запрещения им вслед всегда и неизбежно -- наплюют.
О. Григорий привел новую, "улучшенную" версию причин раскола с РПЦЗ - она не является поместной Церковью. Получается какое-то выборочное отношение к ее полномочиям - от Архиерейского Собора РПЦЗ принимается анафема на экуменизм, принимается хиротония еп. Валентина, а запрещение того-же еп. Валентина от того же Собора - не принимается, потому что она не Поместная.
в дополнение к сказанному у Тугодума (http://www.livejournal.com/users/tugodum/65812.html
http://www.livejournal.com/users/tugodum/66240.html)
запрещение еп.Валентина и любые проявления власти в России со стороны РПЦЗ не принимаются не потому, что РПЦЗ не является поместной церковью, а потому, что она не является -- в каноническом смысле слова -- церковью Российской. это заграничная временная церковная организация русских людей, имеющая право на существование, но никак не могущая иметь право распоряжаться вне своих собственных пределов, т.е. в России.
хиротонию от нее принять было можно, т.к. епископат в целом к 1991 г. еще не отошел окончательно от православного исповедания веры.
дело принятия хиротонии облегчилось тем, что все участники тогда, в 1991 г., искренне верили, что они находятся в рамках одной церковной организации. это было их канонической ошибкой, которая, однако, произошла довольно-таки вовремя -- т.к. иначе было бы слишком трудно заставить архиереев РПЦЗ рукоположить нам архиерея. однако, неправильное мнение всех участников этой хиротонии относительно ее канонической природы нисколько не изменило саму эту природу: еп. Валентин получился рукоположенным для другой церковной организации, по просьбе этой последней.
сам факт хиротонии не создает никакой зависимости от тех епископов, которые рукополагают (если кто думает иначе, пусть приведет канон; но такого канона нет). наоборот, епископы, при обычном порядке, могут рукополагать только такого епископа, который заведомо будет от них зависимым: т.е. для своей собственной церковной организации, которая и будет правомочна его судить. однако, нет никакого канонического запрета для рукоположения епископов в другие церковные организации, при условии, что это происходит по просьбе последних. в результате такого рукоположения подсудности епископа собору епископов другой церкви возникнуть не может по определению, т.к. все каноны, определяющие подсудность епископа, строятся вокруг понятия его церковной области (митрополии) и его поместной церкви.
разделения между РПАЦ и РПЦЗ, по сути, не было, т.к. они никогда не образовывали ничего единого, кроме как на бумаге. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить..." -- когда начали ходить, тогда и обнаружилось, что церкви все-таки разные.
тот факт, что РПЦЗ не является поместной церковью, важно принимать во внимание тогда, когда рассматриваются обычные со стороны РПЦЗ обвинения в расколе тем группам, которые отходили от РПЦЗ, будучи прежде ее частью. не будучи поместной церковью, а будучи временной организацией, созданной без всякой опоры на существующие каноны и в противоречии с целым рядом канонов о церковном устройстве (вроде невозможности двух епископов в одном граде), РПЦЗ как церковная организация могла быть терпима только в порядке икономии и существовать лишь как добровольное объединение. никакого церковного суда за отход от РПЦЗ не может быть в принципе -- т.е. контора может написать, что угодно, но ни одним каноном это обосновать будет нельзя.
с учетом сказанного, всякие разговоры о том, что "кто-то создал раскол от РПЦЗ", являются канонически абсурдными. РПЦЗ не являлась церковью в каноническом смысле слова; это было просто временное объединение епископов, которое кому-то могло нравиться, а кому-то нет.
Лесолюб упоминает о двух канонах (Апост. 34 и Шест.Вс. 39), которыми обосновывалось создание РПЦЗ. возможно, я напишу позже, чего стоят эти ссылки. (впрочем, об Апост. 34 уже написал у Тугодума).
===============
PS в РПЦЗ пользуются заслуженной популярностью ироничные оценки м.Сергия Страгородского, который, назвавшись "заместителем местоблюстителя патриарха" узурпировал власть не то что патриарха, а прямо поместного собора (суд над епископами, их перемещение с кафедры на кафедру), -- будучи всего лишь секретаршей, т.е. временным обитателем патриаршего кабинета.
но РПЦЗ не стоило бы забывать и о собственном временном статусе, который немногим выше статуса "заместителя местоблюстителя" (и настолько же не имеет отношения к канонам), -- и поэтому не увлекаться полномочиями поместного собора или собора митрополии, вроде суда над архиереем.
необходимо помнить, что все "епархии" и "митрополии" РПЦЗ являлись таковыми только условно, т.к. настоящие епархии суть подразделения поместной церкви (и, например, они были бы невозможны на территории других поместных церквей, вроде Сербской). иллюзия поместности стала главным механизмом поддержания единства РПЦЗ, и этот механизм действовал благодаря тому, что действовала дореволюционная инерция сознания, сформировавшегося при полном отсутствии соборов, когда деятельность целой епархии заменялась деятельностью епархиальной канцелярии. в РПЦЗ только и осталось, что синодальная канцелярия, но для поддержания иллюзии поместной церкви дореволюционного типа как раз этого и хватало.
пусть они там, в РПЦЗ, запрещают своего женатого архиерея-идеолога Нафанаила Львова, -- чья вина была очевидна, и которому было податься некуда (да его вскоре и восстановили, гмм, в служении), -- а люди убежденные и имеющие за собой каноническую позицию на подобные запрещения им вслед всегда и неизбежно -- наплюют.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-26 02:58 pm (UTC)Во-вторых, это не осуждение, а констатация юридического факта. Как известно, суд, рассмотрев доказательства, признал м. Валентина виновным. Если бы я слышал о "голубых делах" м. Валентина только из уст агентства "ОБС" (как это произошло с Вами в случае "младенцев патриарха") -- то я бы не осмелился повторять эти сведения публично.
Re:
Date: 2003-05-26 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 03:14 pm (UTC)Про то, что я тоже участвовал в грехе аборта, я уже Вам написал. Что Вам еще добавить?
Ну вот, например: я блудник, пьяница, гордец, ленивый, тщеславный, много обижаю людей, мало молюсь, священник из меня никудышный. Каюсь в этом и прошу у Вас прощения.
Теперь Вы довольны? Что еще добавить?
Re:
Date: 2003-05-26 03:16 pm (UTC)а просить прощения, надеюсь, знаете, у Кого.
no subject
Date: 2003-05-26 03:22 pm (UTC)А осуждать -- Вы правы -- надо бы мне поменьше. Меня не извиняет даже то, что я сделал это не первый, а в ответ на Ваши с hgr инсинуации в адрес глубоко почитаемого мной вл .Нафанаила Львова и патриарха Алексия.
Прошу и у вас прощения за то, что наверняка обидел своими высказываниями.
Re:
Date: 2003-05-26 03:26 pm (UTC)а насчет первый - сколько раз я видела в чужих журналах - стоит человеку что-то написать о РПАЦ, как Вы тут как тут, и с очень серьезными обвинениями. и высказанными в весьма неподобающем не только священнику, но и просто мужчине, тоне.
удивили тем, что я все-таки думала, что сан налагает какие-то, хотя бы внешние, на первых порах, обязательства.
no subject
Date: 2003-05-26 03:39 pm (UTC)Лучше я сейчас удержу кого-нибудь от веры "волкам в овечьей шкуре" своим неподобающим тоном, чем промолчу и тем поспособствую гибели многих душ (и Вашей в том числе).
Re:
Date: 2003-05-26 03:41 pm (UTC)а за безосновательные обвинения в расколе где отвечать придется?
Re:
Date: 2003-05-26 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 03:35 pm (UTC)Re:
Date: 2003-05-26 03:38 pm (UTC)впрочем, мне все понятно.
просто удивляет, когда такая агрессия у священнослужителей, хотя не стоит забывать, что они тоже всего лишь люди
no subject
Date: 2003-05-26 03:43 pm (UTC)Итак, может быть, закончим нашу беседу на эту тему? Я перед Вами извинился, этого, надеюсь, достаточно. Тем более, что сами Вы ни за патриарха, ни за свою собственную агрессию не хотите извиняться.
Re:
Date: 2003-05-26 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 03:56 pm (UTC)Я прекращаю дискуссию. Всего Вам доброго.
Re:
Date: 2003-05-26 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2003-05-26 04:11 pm (UTC)Какие там доказательства суд рассмотрел - Вы их видели? знаете? как рассматривал, что, кто были свидетели - и где они сейчас, эти люди? что делает Осетров и Красовский, бывшая монахиня София, что делают дети Осетрова и где его жена? какова их "благочестивая" жизнь после обличения такого и толикого "беззаконника"? как ведут себя суздальские власти и новый губернатор? как храмы грабят, верующих избивают средь бела дня, а милиция и не чешется?
уж будто и не знаете?
Странно, что Вы даже не понимаете, что вот этим и подобными тредами в других ЖЖ Вы в глазах людей испоганили собственную репутацию и, возможно, репутацию Вашей юрисдикции лучше, чем 100 клеветников вместе взятых. Никакие рассуждения о расколе и ереси не сделают того, чего добились Вы этими своими разговорами.
И Вы еще оправдываетесь тем, что "защищаете" еп. Нафанаила и патриарха? Простите, но его грех - установленный факт, это не мы придумали, и не ОБС, и не какой-то светский суд постановил, а сами же зарубежные архиереи. Равно как и патриарха не мы тащили на приемы под руку с декольтированной дамой, и не мы этот прием по ТВ показывали. Вы еще скажите, что это все "массовая ТВ-галлюцинация", а на самом деле ничего подобного не было.
Если бы Вы спросили у наших прихожан, особенно суздалян, они бы Вам ответили, что у нас "в шкафу" не скелет, а мученик за православие. И они бы Вам кое-что порассказали про "свидетелей", которые обвиняли митрополита на суде. Только Вы ведь все равно не поверите. Потому что для Вас тут главное - не истина, а партийность.
Вы предпочитаете светским судам веровать. Похвально, особенно для священника "Катакомбной Церкви", как Вы себя недавно отрекомендовали. Так и то - поосторожнее надо бы. Еще, знаете, кассации бывают, реабилитации... Вы как, в случае чего, - на первом приговоре будете настаивать?
no subject