хотелось бы быть понятым правильно (Лесолюбу)

[hgr]

http://www.livejournal.com/users/lesolub/110278.html#cutid1
О. Григорий привел новую, "улучшенную" версию причин раскола с РПЦЗ - она не является поместной Церковью. Получается какое-то выборочное отношение к ее полномочиям - от Архиерейского Собора РПЦЗ принимается анафема на экуменизм, принимается хиротония еп. Валентина, а запрещение того-же еп. Валентина от того же Собора - не принимается, потому что она не Поместная.

в дополнение к сказанному у Тугодума (http://www.livejournal.com/users/tugodum/65812.html
http://www.livejournal.com/users/tugodum/66240.html)

запрещение еп.Валентина и любые проявления власти в России со стороны РПЦЗ не принимаются не потому, что РПЦЗ не является поместной церковью, а потому, что она не является -- в каноническом смысле слова -- церковью Российской. это заграничная временная церковная организация русских людей, имеющая право на существование, но никак не могущая иметь право распоряжаться вне своих собственных пределов, т.е. в России.

хиротонию от нее принять было можно, т.к. епископат в целом к 1991 г. еще не отошел окончательно от православного исповедания веры.

дело принятия хиротонии облегчилось тем, что все участники тогда, в 1991 г., искренне верили, что они находятся в рамках одной церковной организации. это было их канонической ошибкой, которая, однако, произошла довольно-таки вовремя -- т.к. иначе было бы слишком трудно заставить архиереев РПЦЗ рукоположить нам архиерея. однако, неправильное мнение всех участников этой хиротонии относительно ее канонической природы нисколько не изменило саму эту природу: еп. Валентин получился рукоположенным для другой церковной организации, по просьбе этой последней.

сам факт хиротонии не создает никакой зависимости от тех епископов, которые рукополагают (если кто думает иначе, пусть приведет канон; но такого канона нет). наоборот, епископы, при обычном порядке, могут рукополагать только такого епископа, который заведомо будет от них зависимым: т.е. для своей собственной церковной организации, которая и будет правомочна его судить. однако, нет никакого канонического запрета для рукоположения епископов в другие церковные организации, при условии, что это происходит по просьбе последних. в результате такого рукоположения подсудности епископа собору епископов другой церкви возникнуть не может по определению, т.к. все каноны, определяющие подсудность епископа, строятся вокруг понятия его церковной области (митрополии) и его поместной церкви.

разделения между РПАЦ и РПЦЗ, по сути, не было, т.к. они никогда не образовывали ничего единого, кроме как на бумаге. "гладко вышло на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить..." -- когда начали ходить, тогда и обнаружилось, что церкви все-таки разные.

тот факт, что РПЦЗ не является поместной церковью, важно принимать во внимание тогда, когда рассматриваются обычные со стороны РПЦЗ обвинения в расколе тем группам, которые отходили от РПЦЗ, будучи прежде ее частью. не будучи поместной церковью, а будучи временной организацией, созданной без всякой опоры на существующие каноны и в противоречии с целым рядом канонов о церковном устройстве (вроде невозможности двух епископов в одном граде), РПЦЗ как церковная организация могла быть терпима только в порядке икономии и существовать лишь как добровольное объединение. никакого церковного суда за отход от РПЦЗ не может быть в принципе -- т.е. контора может написать, что угодно, но ни одним каноном это обосновать будет нельзя.

с учетом сказанного, всякие разговоры о том, что "кто-то создал раскол от РПЦЗ", являются канонически абсурдными. РПЦЗ не являлась церковью в каноническом смысле слова; это было просто временное объединение епископов, которое кому-то могло нравиться, а кому-то нет.

Лесолюб упоминает о двух канонах (Апост. 34 и Шест.Вс. 39), которыми обосновывалось создание РПЦЗ. возможно, я напишу позже, чего стоят эти ссылки. (впрочем, об Апост. 34 уже написал у Тугодума).

===============

PS в РПЦЗ пользуются заслуженной популярностью ироничные оценки м.Сергия Страгородского, который, назвавшись "заместителем местоблюстителя патриарха" узурпировал власть не то что патриарха, а прямо поместного собора (суд над епископами, их перемещение с кафедры на кафедру), -- будучи всего лишь секретаршей, т.е. временным обитателем патриаршего кабинета.
но РПЦЗ не стоило бы забывать и о собственном временном статусе, который немногим выше статуса "заместителя местоблюстителя" (и настолько же не имеет отношения к канонам), -- и поэтому не увлекаться полномочиями поместного собора или собора митрополии, вроде суда над архиереем.

необходимо помнить, что все "епархии" и "митрополии" РПЦЗ являлись таковыми только условно, т.к. настоящие епархии суть подразделения поместной церкви (и, например, они были бы невозможны на территории других поместных церквей, вроде Сербской). иллюзия поместности стала главным механизмом поддержания единства РПЦЗ, и этот механизм действовал благодаря тому, что действовала дореволюционная инерция сознания, сформировавшегося при полном отсутствии соборов, когда деятельность целой епархии заменялась деятельностью епархиальной канцелярии. в РПЦЗ только и осталось, что синодальная канцелярия, но для поддержания иллюзии поместной церкви дореволюционного типа как раз этого и хватало.

пусть они там, в РПЦЗ, запрещают своего женатого архиерея-идеолога Нафанаила Львова, -- чья вина была очевидна, и которому было податься некуда (да его вскоре и восстановили, гмм, в служении), -- а люди убежденные и имеющие за собой каноническую позицию на подобные запрещения им вслед всегда и неизбежно -- наплюют.

Comments

[hgr.livejournal.com]

можно было бы не отвечать, но я отвечу.

за время знакомства в ЖЖ Вы уже должны были достаточно видеть мое отношение к пидорам -- я их не переношу абсолютно. кроме того, была возможность -- при желании -- оценить наши возможности по собиранию всякого материала о потенциальных контр-агентах, а материал этот почти всегда большей частью компрометирующий. наконец, Вы могли бы заметить, что тема всяких церковных пидоров не совсем мне незнакома, и некоторый опыт обращения с этой публикой у меня есть.

Вы могли бы поверить, что наш переход в Суздаль готовился очень серьезно и очень заранее -- и это не говоря о еще бОльшем сроке просто различных взаимодействий с Суздалем в ряду прочих ИПЦ (эти отношения у нас возникли в октябре 1997, а переход в РПЦЗ -- в июне 97 г.; решение о переходе в Суздаль -- декабрь 98, сам переход -- сентябрь 99).

Вы можете думать всё что угодно о моем цинизме и о моей способности поддерживать деловые отношения хоть с антихристом.

Но: сказанное выше должно быть совершенно достаточным, чтобы знать, что я никогда бы не стал поручаться за м.Валентина *лично* -- как я это делаю постоянно. я бы никогда не стал говорить, что это человек, за доброкаченность которого я уверен, и на которого я смотрю исключительно снизу вверх (что не мешает критическому отношению и спорам, но -- все-таки именно снизу вверх; Вы сами можете сказать, характерно ли для меня такое отношение к другим, особенно к церковным деятелям), -- всего бы этого я делать не стал никогда, если бы не имел *своих* и совершенно достоверных способов убедиться, что за всеми этими обвинениями нет ничего, кроме клеветы.

возможно, Вам просто не приходило в голову сопоставить вместе упомянутые мною выше факты, и поэтому Вы и высказали такое необдуманное мнение.

[ex-priest-d.livejournal.com]

Не верю я в Вашу искренность в этом вопросе. Все Вы прекрасно о м. Валентине знаете и покрываете его только затем, что от этого зависит правомочность и Вашего сана и Вашей деятельности, как священнослужителя.
Вы не можете не знать, что для Русанцова это уже третье дело, связанное
с сексуальными извращениями. Одно было возбуждено в семидесятых годах (в Махачкале, 1973 год), другое в восьмидесятых (во Владимире, 1988 год, дело вёл следователь УВД Царьков). Оба были закрыты по настоянию КГБ.

Да и других свидетелей было предостаточно. Мне, во всяком случае, много чего рассказывал иером. Феодосий из Владивостока, который жил одно время в Суздале -- теперь он в "лазаревской" юрисдикции.

Так что, отче, простите, но "заливайте" на эту тему кому-нибудь другому. Напр. многочисленным дамочкам в ЖЖ; они Вам поверят.

[hgr.livejournal.com]

я никогда не прошу, чтобы верили моей искренности.

но можно верить моим практическим навыкам: имел ли я возможность сам собрать и проверить "компромат" (тут, похоже, Вы мне верите :-) и захотел ли бы я "подставляться" перед релевантной для меня аудиторией (т.е. не перед Вами, а перед таргет-группой). впрочем, чтобы оценить последнее -- степени всяких рисков -- нужно как-то представлять себе вблизи церковную политику.

кто-то из людей менее политичных, но более верующих, может представить себе мои идеи о жизнеспособности церковной организации, а тогда хотя бы интуитивно сделать вывод о том, какую дистанцию стал бы я держать с "голубым" архиереем.

что кас. дела 1973 г., то его не было вообще; его придумали уже в ходе последней клеветнической кампании. дата 1973 г. возникла от того, что его решили "приурочить" к переезду будущего владыки из Махачкалы в Суздаль.

что кас. дела 1988 г., то его обстоятельства мне хорошо известны: это была попытка давления на сильно к тому времени поднявшего свой социальный статус архим. Валентина, чтобы заставить его сотрудничать с КГБ (после того, как попытка прямого давления через епархиального архиерея не удалась). тогда дело застопорилось тем, что будущему владыке удалось на очной ставке доказать вранье единственного представленного ГБ "свидетеля". дело все-таки было бы продавлено, если бы не наступил 1989 г., который внес радикальные изменения в деятельность КГБ.

я еще хорошо помню КГБ 1980-х, методы его работы, и подробности той истории 1988 г. существуют для меня в весьма понятном и знакомом контексте. так же их воспринимали и воспринимают другие люди, не понаслышке знакомые с тогдашним КГБ. а Вы, о. Димитрий, надо это признать, слишком молоды.

про иером.Феодосия ничего не могу сказать, т.к. не могу вспомнить, кто это такой (хотя, кажется, слышал что-то).

наконец, не будучи до сих пор уличен в прямой лжи, я имею право на презумпцию невиновности. поэтому я позволю себе просто официально заявить, что:

не только считаю всех пидоров подлежащими анафеме в сем веке и в будущем, но и не стал бы ни с кем из них (при условии моей уверенности в их пидорстве) вести никаких церковных дел, тем более, не стал бы как-то повязываться с ними лично.

[lesolub.livejournal.com]

А архим. Пантелеимон исключение? Покрывая его и вашего еп. Антония Граббе, Вы свой авторитет тщательного исследователя серьезно подрываете, по крайней мере в моих глазах.

[hgr.livejournal.com]

почувствуйте разницу:

про о.Пантелеимона лично я обычно не говорю ни хорошего, ни плохого. твердых доказательств чего-то плохого у меня нет (если бы были -- то я бы обязательно испросил какое-нибудь официальное объяснение от митрополитов Макария и Ефрема и дальше уже действовал по обстоятельствам; но у меня нет оснований задавать им подобные вопросы). самое же главное -- даже худшие обвинения в его адрес не подрывают *каноничности* Бостонской иерархии. кроме того, можно сказать совершенно точно, что никакого "голубого лобби", по типу Гундяевского-Поярковского в синоде МП, в Бостонском Синоде нет (это уж -- из области проверяемого).

что касается вл. Антония Граббе, то его обвиняли в чем-то противоположном. мое знакомство с материалами дела и сопутствующими обстоятельствами заставляют здесь увидеть интригу о.Виктора Потапова, направленную на сдачу позиций РПЦЗ в Святой Земле. вопрос о вл. Антонии вообще не имеет особого значения, т.к. в нашу церковь он был принят уже тяжело больным человеком, разбитым инсультом, и является у нас де факто епископом на покое. Вы можете верить о.Потапову (я, понятно, независимо от дела вл.А.Г., ему верить не могу), но это никак не должно влиять на Ваш вывод о каноничности нашей юрисдикции -- если мы приняли к себе больного человека и не начали сразу же его судить, да и вообще судить не собираемся.

[lesolub.livejournal.com]

Относительно о. Антония я верю своему духовнику - архим. Киприану, к которому обращались жертвы о. Антония, и не одна, о. Киприан ездил к митр. Филарету требовать суда над ним. В конце концов о. Антония запретили, он ушел от нас, и его принял старостильный митрополит Паисий (?), который кого угодно принимал за мзду. Там же его сделали епископом, и вы его приняли, не как запрещенного архим., а как епископа, о каком тут епископстве может быть речь?
Насчет бостонцев, скажу одно, я не знаю ни одной обители из которой ушло бы больше чем 5 монахов и все с одним и тем же обвинением против своего настоятеля и его правой руки о. Исаака. О. Пантелеимон, не знаю как сейчас, но раньше был духовником всей братии, о каком тут духовном росте может быть речь? Знаю все это от самих ушедших. О них Вы молчите, а про владыку Нафанаила, особо не проверяя, решили поделиться со всем миром. Факты там взяты с потолка. Если это еще один образец тщательных исследований, то лучше начните писать церковные романы, большой спрос будет и меньше ответственности.

[hgr.livejournal.com]

Вы поставили важные вопросы, на которые я буду вынужден ответить обстоятельно, в отдельном постинге.

про вл.Нафанаила -- было решение синода, основанное, среди прочего, и на его собственном признании. проверять тут особо нечего, т.к. никто не делал из этого великого секрета. тут я воспроизвел то, что было известно Синоду РПЦЗ и самому Нафанаилу, а этого, я думаю, достаточно, даже если об этом ничего не написала "православная грусть".

дела синода РПЦЗ времен митрополита Филарета мне могут быть известны лучше, чем насельникам Джорданвиля. что называется, угадайте, почему.

[lesolub.livejournal.com]

Вы можете судить о событиях в Зарубежной Церкви только из случайных документов и свидетельств лиц с заведомо предвзятыми взглядами, как семейство Граббе. Поэтому Ваши факты будут всегда хромать. Владыку судили не при митр. Филарете, а при митр. Анастасии. Он пал, покаялся перед Собором архиереев, и Собор постановил его лишить сана, но митр. Анастасий в ультимативной форме заявил, что он тогда уйдет на покой. Его не лишили, но запретили, а позже и служить разрешили, а далее, уже при митр. Филарете, его старом Харбинском товарище, сделали правящим Венским. Это факты. Отвечать за все это будет митр. Анастасий и сам владыка Нафанаил, и не нам об этом судить и обсуждать в инете. Если Вы что-то хотели доказать этим примером, то доказали лишь одно, что митрополит один и другой совершили неканоничный поступок. И Бог им судья, а не мы.

[hgr.livejournal.com]

по фактам согласен. по выводам (кто кого будет судить) -- тоже.

а людей с непредвзятыми взглядами на земле не водится. хорошо уже и то, если хотя бы наша предвзятость будет иметь какое-нибудь отношение к Православию.

документы, по которым я обычно строю свои суждения о РПЦЗ, никогда нельзя назвать "случайными". это, я надеюсь, во всех случаях -- всё, что появлялось в открытой печати, почти всё, что известно в семействе Граббе (обычно мы спрашиваем Анастасию Георгиевну, и она предоставляет нам копии подлинных документов, которые у нее сохраняются), всё, что собиралось в Суздале (а там собирались всякие данные не только через семейство Граббе, но и -- Вы, может быть, удивитесь -- от их непримиримых противников) плюс разнообразные агентурные сведения, которые мы получаем и непосредственно, и через дружественные церкви. это много. это больше, чем можно найти в Джорданвиле. особенно, если учесть, что мы этим занимаемся в течение многих лет и не от случая к случаю, а как работой.

если ты серьезно относишься к делу возрождения канонической поместной Российской церкви, то нужно обрабатывать и собирать информацию не в режиме сплетничанья, а в режиме разведки.

[lesolub.livejournal.com]

"мы этим занимаемся в течение многих лет и не от случая к случаю, а как работой".

Уволить надо Ваших агентов, лишите их премиальных.
А вообще обидно мне за Вас, да и за всех Ваших. Неужели Вы не понимаете, что Церковь Христова со всем этим несовместима? Зато теперь я больше понимаю Ваши симпатии к о. Пантелеимону бостонскому. О. Серафим Роуз писал о. Алексею: "О. Пантелеимон два года назад в Сеаттле сказал мне, что ради блага Церкви все разрешается - лгать, воровать, все, потому что цель оправдывает средства". Вы на той же дороге, и Ваши приемы находятся в развитии, но цель оправдывает средства очень в них чувствуется.
Если Вы так уверны в своей истинности, то оставьте всех в покое, живите, молитесь, занимайтесь помощью ближним и Господь Сам за вас будет воевать, а Вы ищете человеческих средств, которые сродни безпомощным политикам, надеющимся только на свою ловкую способность собирать сплетини против своих противников.

[hgr.livejournal.com]

лгать и воровать нельзя, а вот узнавать броду перед тем, как лезть в воду, -- это совсем неплохо.

если Вы можете только Богу молиться, а Он Вам взамен принесет на блюдечке и еду, и православного архиерея, и даже торжество Православия в одной отдельно взятой Америке и во всей Вселенной, -- то я Вам завидую. но среди святых жизнь с таким комфортом распространена не была. что-то я замечаю у них другой стиль ведения церковных дел, менее юродивый.

если совсем серьезно, то последовать Вашему призыву, имея ответственность за церковную организацию, -- это уподобиться команде корабля, которая выбрасывает все карты и приборы навигации, и говорит, что мы будем плавать, как святые ирландские миссионеры -- без руля и без ветрил, куда Бог нас забросит. вот РПЦЗ и доплавалась, особенно в России.

то, что ты можешь позволить себе для себя лично, при ответственности за других превращается в грех душегубства, пусть даже неумышленного. много примеров не где-нибудь далеко, а в истории российских приходов РПЦЗ.

[ex-priest-d.livejournal.com]

До чего РПЦЗ "доплавалась", а до чего "доплавается" Суздаль -- пока еще рано говорить. Вы это сами должны понимать, раз начитаны в церковной истории. От открытия приходов РПЦЗ в России прошло менее двух десятков лет. Пройдет сотня -- тогда и поговорим. :))

[ts.livejournal.com]

о. Феодосий - этотот самый, которого о.Д. вопрошал на форуме насчет сплетен о "голубизне" и пр., и который сказал, что все это сам узнавал из третьих рук.
вот тут http://webforum.land.ru/mes.php?id=2442983&fs=60&ord=0&board=12871&lst=&arhv=yes