к недавней дискуссии--3
May. 17th, 2003 05:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrитоги
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).
преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
другой взгляд
Date: 2003-05-17 01:44 pm (UTC)>>шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам
>>поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец,
>>и что она же живет по "броуновскому движению".
Тут, вероятно, шизофрения определяется очевидным разрывом между высотой постулируемой разными канонами и догматикой жизни Церкви и реальной, наблюдаемой жизнью Ее и ее членов. Т.е. святости Церкви и грешности ее членов. Т.е. люди-то живут именно "по броуновскому движению", а Церковь учит как учит Христос.
Возможны несколько путей разрешения такого противиречия: один путь, который проповедуете Вы (если я правильно понимаю) - это именно практически невидимая Истинная Церковь которая божественным промышлением проходит через историю в лице святых людей (св. отцов), причем составляет вероятно менее процента (а то и меньше) от номинального состава "православной церкви" (то, что на нынешнем историческом этапе называется "мировым православием" - world orthodoxy). Все остальное это, строго говоря (акривически, то есть, по канонам) вообще не Церковь. Тут Вы выстраиваете в один ряд различных обличителей ересей и вообще безпорядков "оффициальной церкви" разных столетий, которые отделялись от иерархии (но которые, как правило, потом либо исчезали, либо их последователи воссоединялись с Церковью, как напр. поздние студиты.
В таком подходе все вроде бы ясно - где грех, где ересь - там нет Церкви. Но: далее возникает очевидный вывод, который собственно и приводит к нашей "шизофрении": вся эта 99% масса православных "по имени только" всех веков и народов, как ее спасение? Если же границы этого сообщества Святых и разширяются Вами (как в отношении Синодального период, например, или туркократии) то делается это совершенно произвольно, постольку-поскольку так удобно и нужно чтобы "истинность" как-то дотянула до сергиянского периода и смогла довольно извилистым путем достичь РАПЦ.
Т.е. шизофрения указанного Вами типа, на самом деле, представляет собой понимание того что в Церкви есть и святые, и грешники, и истинные богословы, и люди заблуждающиеся, что всех их питает божественная благодать св. Таинств и невидимо исцеляет - но не всех, и не всегда и не в равной мере. Что у этого Тела есть и больные члены и что для их излечения, в зависимости от болезни, употребляются различные методы. Иногда это жгут для остановки кровотечения (разрыв общения церковного), иногда это даже ампутация (анафема и отлучение от церкви), иногда это усиление кровоснабжения (дискуссионная и полемическая активность), и всегда это консилиум врачей, т.е. соборный метод исцеления. При этом на самом деле, никакого раздвоения нет - есть понимание как должно быть (Евангелие, догматика, каноны), есть понимание как есть в реальности ("хаос" где всего понемногу) - и возможность выбора, как поступать с реальностью на "должном" основании, исторические примеры как поступали в разных обстоятельствах святые.
А шизофрении аскетического типа хватает и в самых "истинно-православных" церквях, это всеобщая (насколько мог наблюдать) болезнь и с ней трудно внешним образом бороться.
Re: другой взгляд
Date: 2003-05-17 02:09 pm (UTC)неверная посылка -- усваивать нам екклисиологию кафаров: попытку устроить сообщество "истинных христиан" в смысле допуска лишь со сертификатом истинного благочестия. понимаю, что мои высказывания о *социальных* аспектах современного размежевания между "мировым православием" и ИПЦ дают повод так думать, но: нельзя путать социальное с екклисиологическим.
ИПЦ строятся так, как и всякое человеческое общество: только небольшой процент (хотя и существенно бОльший, нежели в "мировом пр.") составляют люди, верующие всерьез. ИПЦ *качественно* отличается не этим, а другим: соблюдением структурных принципов.
когда Вы пишете об акривистах, которые "соединялись с Церковью" "в конечном итоге", то это фактически неверно: по суду самой Церкви, они никогда от нее и не отделялись, и потому никогда не принимались через покаяния (студиты, основная их часть, не только не каялись, но еще и пережили анафему патриарха св.Мефодия, да и самого этого патриарха, преемник которого, св.Игнатий, сразу же отменил его прещения на студитов).
Итак: Вы путаете 2 разных уровня: по моим грехам, я могу быть вне Церкви, даже являясь номинальным членом ИПЦ. однако, ИПЦ как структура -- всегда Церковь, а "мировое пр." -- всегда не-Церковь. в не-Церкви я могу быть как бы истинно-верующим (лучше сказать, истово верующим), но в Церковь я всё равно не попадаю).
можно резюмировать так
Date: 2003-05-17 02:12 pm (UTC)мое кредо -- "христиане живут НЕ по броуновскому движению, а как Господь велит", и должна быть такая церковная структура, которая стимулирует их жить так либо выталкивает их из себя. и такая структура как раз и свойственна истинной Церкви.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-17 02:36 pm (UTC)Дело еше в том что бывает "броуновское движение" ревнительского типа, тут я на стороне св. патр. Мефодия а не студитов. К сожалению, уже со времен апостольских (насколько можно судить по Посланиям) "церковная структура" была весьма несовершенной - и тем не менее живучей и действенной. Не думаю что в наше время она отличается.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 08:31 am (UTC)если Вы на стороне патр. Мефодия в его деле против студитов, то Вы не на стороне Церкви: Церковь его прещения не признала и составленный им чин Синодика Православия изменила. Но у св. Мефодия были заслуги, которых нет у Вас: ведь со студитами дело было не в ереси, а когда дело касалось ереси (как теперь с экуменизмом), патр. Мефодий пошел на полное уничтожение священства во всей империи (т.к. оно все было поставлено иконоборцами). это как-то не в Вашем стиле. так что, боюсь, св. Мефодий Вас не защитит.
Вы упорно не хотите видеть различия между грехами личными и грехами организации, которые, как систематическая ошибка при расчетах, автоматически усваиваются каждой личности в этой организации.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 01:53 pm (UTC)Впрочем, сравнение иконоборчества и экуменизма действительно довольно продотворное - и там и там были и действительные еретики, и любители "перегнуть палку". Вероятно и с экуменизмом еще придется немало разъяснять как преодолеть его соблазн ( и соблазн сильный и трудно-разрешаемый - а конечно не имею ввиду тривиальный канонический запрет на совместную молитву, а именно корень экуменизма: неубедительность слов о _принципиальном_ отличии между Православием и всем остальным христианством, неубедительность проистекающую от неотличимости жизни "православных масс" в духовном смысле от тех же католиков, "какая разница").
2. Я вижу различия между грехами личными и вероисповеданием организации. В Вашем подходе мне не нравится прежде всего произвольность построений "где есть Церковь и где ее нет" в сочетании со строгостью последствий такого экклезиологического анализа. т.е. в одних исторических случаях Вы делаете экклезиологические выводы, а в других, нередко более вопиющих, - нет. Например, совершенно неубедительны построения позволяющие считать РПЦ МП "не-Церковью".
Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 02:42 pm (UTC)2. не согласен.
+++Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.+++
-- на "где и когда" ответ "всегда", а вот на "примеры обратного" -- можно указать только как на исключения из правила, т.е. на то, что важно для суда Божия, но не может быть использовано для екклисиологии и церковной дисциплины.
насчет "всегда" -- см. святоотеческие объяснения сначала относительно иудеев, а затем и вообще всех еретиков, на тему "что есть еретик by default".
"исключения" -- это как раз те редко стоящие деревья, за которыми можно не увидеть густого леса, -- например, если читать научную литературу, которая специально выискивает такие исключения, но при этом забыть про мэйнстрим.
история Церкви "в пределах только семинарии" -- это, конечно, глупости, но нельзя так увлекаться и научными "парадоксами".