к недавней дискуссии--3
May. 17th, 2003 05:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrитоги
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).
преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-05-16 10:56 pm (UTC)Holy Father, you must be really annoyed by the Einstein saying:
"The religion of the future will be a cosmic religion. It should transcend personal God and avoid dogma and theology. Covering both the natural and the spiritual, it should be based on a religious sense arising from the experience of all things natural and spiritual as a meaningful unity. Buddhism answers this description.... If there is any religion that could cope with modern scientific needs it would be Buddhism."
- Albert Einstein
по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 01:35 am (UTC)а у "нормального человека" она может быть весьма аморфна. и в том и другом - свои плюсы и минусы, когда дело касается прихода в религию - новую реальность. тип сложившейся уже личности (при болезни даже) может соответствовать требованиям, предъявляемым новой реальностью, а может по своей конструкции совершенно не подходить, и чем жестче конструкция, тем больше шансов, что она сломается непоправимо. при этом "удачное" совпадение типа личности тоже опасно, поскольку это внешнее совпадение и может не возникнуть необходимости деструктуризации и нового расставления акцентов с попаданием в новую реальность.
поэтому очень важно начинать именно с канонов и догм - того костяка, на котором держится религия. с освоением их человек перестраивает свою внутреннюю реальность в правильном порядке и только получив эту внутреннюю опору, можно предпринимать дальнейшие попытки освоения реальности. не знаю, насколько ясно выразилась.
Что да - то да.
Date: 2003-05-17 01:39 am (UTC)Приветствую.
Это сообщение мог написать Евгений, заменив "euhenio" на "hgr":)
В среде наших (или только Евгения) оппонентов тот же самый агностицизм и хаос в головах, несмотря на исключение в Вашем лице.
Вы же сами, наверняка, замечаете, что Евгений приводит аргументы, доводы, исторические параллели, а "вашим" "неприятен сам звук его голоса":), а место Деда Мороза занял призрак "сергианства"
С уважением,
Partizan
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 05:00 am (UTC)а если человек *одновременно* верит в каноны-догматы и в хаос -- это как, с медицинской т.зр.?
no subject
Date: 2003-05-17 05:02 am (UTC)Re: Что да - то да.
Date: 2003-05-17 05:04 am (UTC)Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 05:09 am (UTC)потому как верить в две взаимоисключающие вещи - это, как бы поделикатней, все же раздвоение.
кстати, то, что я тут написала - не т.зр. традиционной медицины. потому что с этой т.зр. все, верящие во что-то больше, чем позволено (больше, чем Рождество, Пасха, ну иногда воскресная проповедь - дань традиции) не являются, строго говоря, нормальными. но я Вам как-то уже писала, что есть и течение нетрадиционной кандовой психиатрии
Re: Что да - то да.
Date: 2003-05-17 05:13 am (UTC)А вот вчера я навестила в больнице катакомбную монахиню, она мне расскзала кое-какие важные для меня вещи. Никакого хаоса у нее нет, дай Бог такую адекватность получить.
кстати, Partizan
Date: 2003-05-17 05:15 am (UTC)Код Вам Евгений даст, я расскажу ему, как это сделать.
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 05:21 am (UTC)если слово поделикатней подбирается с трудом -- значит, все-таки болезнь.
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 05:27 am (UTC)но как можно верить в хаос? как в некую сверхразумную силу? но если при этом одновременно верить в Бога - тогда болезнь.
надеюсь, речь идет не о Вас?:)) Ваш диагноз я вынуждена была обнародовать у себя в журнале в комментариях к предпоследней записи. если Вы возражаете, я заскриню тот комментарий - это было с моей стороны непрофессионально. по-хорошему, я должна была заручится Вашим письменным согласием на разглашение
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 05:49 am (UTC)считайте, что у Вас перманентное разрешение на мои диагнозы, особенно, если собственного производства.
а про болезнь -- это, значит, я понял правильно. это значительная часть оппонентов: они верят как-то одновременно -- и в "хаос", и в "порядок".
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 06:01 am (UTC)ну и еще посмотреть мыслительно-логических и прочих функций, тогда можно говорить о диагнозе, и то только с согласия заинтересованного лица.
Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 06:03 am (UTC)Re: по поводу психических болезней
Date: 2003-05-17 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2003-05-17 11:03 am (UTC)Но разве изучение истории вместе с догматикой само по себе может дать этот «эвристический механизм»? Нахождение связей между ними во времени разве может поднять над временем? Так ведь можно смешать то, что не смешивается, сопоставить то, что не сопоставляется. Быть может, вначале «эвристический механизм», а потом уже церковная история, которую он и наделяет глубиной?
> церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
Это, про между прочим в т.ч., не в мой огород камень? С виду можно подумать про «церковно-исторический агностицизм». Если в мой, то «не попал».
Мой огород здесь: http://www.livejournal.com/users/uniq/13168.html
Там, кстати, косвенно об историческом смысле экуменизма, который, на мой взгляд является не чем иным, как обмирщением церкви (глобально), со всеми вытекающими.
no subject
Date: 2003-05-17 12:15 pm (UTC)да.
+++не в мой огород камень?+++
нет.
другой взгляд
Date: 2003-05-17 01:44 pm (UTC)>>шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам
>>поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец,
>>и что она же живет по "броуновскому движению".
Тут, вероятно, шизофрения определяется очевидным разрывом между высотой постулируемой разными канонами и догматикой жизни Церкви и реальной, наблюдаемой жизнью Ее и ее членов. Т.е. святости Церкви и грешности ее членов. Т.е. люди-то живут именно "по броуновскому движению", а Церковь учит как учит Христос.
Возможны несколько путей разрешения такого противиречия: один путь, который проповедуете Вы (если я правильно понимаю) - это именно практически невидимая Истинная Церковь которая божественным промышлением проходит через историю в лице святых людей (св. отцов), причем составляет вероятно менее процента (а то и меньше) от номинального состава "православной церкви" (то, что на нынешнем историческом этапе называется "мировым православием" - world orthodoxy). Все остальное это, строго говоря (акривически, то есть, по канонам) вообще не Церковь. Тут Вы выстраиваете в один ряд различных обличителей ересей и вообще безпорядков "оффициальной церкви" разных столетий, которые отделялись от иерархии (но которые, как правило, потом либо исчезали, либо их последователи воссоединялись с Церковью, как напр. поздние студиты.
В таком подходе все вроде бы ясно - где грех, где ересь - там нет Церкви. Но: далее возникает очевидный вывод, который собственно и приводит к нашей "шизофрении": вся эта 99% масса православных "по имени только" всех веков и народов, как ее спасение? Если же границы этого сообщества Святых и разширяются Вами (как в отношении Синодального период, например, или туркократии) то делается это совершенно произвольно, постольку-поскольку так удобно и нужно чтобы "истинность" как-то дотянула до сергиянского периода и смогла довольно извилистым путем достичь РАПЦ.
Т.е. шизофрения указанного Вами типа, на самом деле, представляет собой понимание того что в Церкви есть и святые, и грешники, и истинные богословы, и люди заблуждающиеся, что всех их питает божественная благодать св. Таинств и невидимо исцеляет - но не всех, и не всегда и не в равной мере. Что у этого Тела есть и больные члены и что для их излечения, в зависимости от болезни, употребляются различные методы. Иногда это жгут для остановки кровотечения (разрыв общения церковного), иногда это даже ампутация (анафема и отлучение от церкви), иногда это усиление кровоснабжения (дискуссионная и полемическая активность), и всегда это консилиум врачей, т.е. соборный метод исцеления. При этом на самом деле, никакого раздвоения нет - есть понимание как должно быть (Евангелие, догматика, каноны), есть понимание как есть в реальности ("хаос" где всего понемногу) - и возможность выбора, как поступать с реальностью на "должном" основании, исторические примеры как поступали в разных обстоятельствах святые.
А шизофрении аскетического типа хватает и в самых "истинно-православных" церквях, это всеобщая (насколько мог наблюдать) болезнь и с ней трудно внешним образом бороться.
Re: другой взгляд
Date: 2003-05-17 02:09 pm (UTC)неверная посылка -- усваивать нам екклисиологию кафаров: попытку устроить сообщество "истинных христиан" в смысле допуска лишь со сертификатом истинного благочестия. понимаю, что мои высказывания о *социальных* аспектах современного размежевания между "мировым православием" и ИПЦ дают повод так думать, но: нельзя путать социальное с екклисиологическим.
ИПЦ строятся так, как и всякое человеческое общество: только небольшой процент (хотя и существенно бОльший, нежели в "мировом пр.") составляют люди, верующие всерьез. ИПЦ *качественно* отличается не этим, а другим: соблюдением структурных принципов.
когда Вы пишете об акривистах, которые "соединялись с Церковью" "в конечном итоге", то это фактически неверно: по суду самой Церкви, они никогда от нее и не отделялись, и потому никогда не принимались через покаяния (студиты, основная их часть, не только не каялись, но еще и пережили анафему патриарха св.Мефодия, да и самого этого патриарха, преемник которого, св.Игнатий, сразу же отменил его прещения на студитов).
Итак: Вы путаете 2 разных уровня: по моим грехам, я могу быть вне Церкви, даже являясь номинальным членом ИПЦ. однако, ИПЦ как структура -- всегда Церковь, а "мировое пр." -- всегда не-Церковь. в не-Церкви я могу быть как бы истинно-верующим (лучше сказать, истово верующим), но в Церковь я всё равно не попадаю).
можно резюмировать так
Date: 2003-05-17 02:12 pm (UTC)мое кредо -- "христиане живут НЕ по броуновскому движению, а как Господь велит", и должна быть такая церковная структура, которая стимулирует их жить так либо выталкивает их из себя. и такая структура как раз и свойственна истинной Церкви.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-17 02:36 pm (UTC)Дело еше в том что бывает "броуновское движение" ревнительского типа, тут я на стороне св. патр. Мефодия а не студитов. К сожалению, уже со времен апостольских (насколько можно судить по Посланиям) "церковная структура" была весьма несовершенной - и тем не менее живучей и действенной. Не думаю что в наше время она отличается.
no subject
Date: 2003-05-18 08:24 am (UTC)а добавил -- не для "разговоров о Боге и тп". я ведь еще панков люблю.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 08:31 am (UTC)если Вы на стороне патр. Мефодия в его деле против студитов, то Вы не на стороне Церкви: Церковь его прещения не признала и составленный им чин Синодика Православия изменила. Но у св. Мефодия были заслуги, которых нет у Вас: ведь со студитами дело было не в ереси, а когда дело касалось ереси (как теперь с экуменизмом), патр. Мефодий пошел на полное уничтожение священства во всей империи (т.к. оно все было поставлено иконоборцами). это как-то не в Вашем стиле. так что, боюсь, св. Мефодий Вас не защитит.
Вы упорно не хотите видеть различия между грехами личными и грехами организации, которые, как систематическая ошибка при расчетах, автоматически усваиваются каждой личности в этой организации.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 01:53 pm (UTC)Впрочем, сравнение иконоборчества и экуменизма действительно довольно продотворное - и там и там были и действительные еретики, и любители "перегнуть палку". Вероятно и с экуменизмом еще придется немало разъяснять как преодолеть его соблазн ( и соблазн сильный и трудно-разрешаемый - а конечно не имею ввиду тривиальный канонический запрет на совместную молитву, а именно корень экуменизма: неубедительность слов о _принципиальном_ отличии между Православием и всем остальным христианством, неубедительность проистекающую от неотличимости жизни "православных масс" в духовном смысле от тех же католиков, "какая разница").
2. Я вижу различия между грехами личными и вероисповеданием организации. В Вашем подходе мне не нравится прежде всего произвольность построений "где есть Церковь и где ее нет" в сочетании со строгостью последствий такого экклезиологического анализа. т.е. в одних исторических случаях Вы делаете экклезиологические выводы, а в других, нередко более вопиющих, - нет. Например, совершенно неубедительны построения позволяющие считать РПЦ МП "не-Церковью".
Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 02:42 pm (UTC)2. не согласен.
+++Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.+++
-- на "где и когда" ответ "всегда", а вот на "примеры обратного" -- можно указать только как на исключения из правила, т.е. на то, что важно для суда Божия, но не может быть использовано для екклисиологии и церковной дисциплины.
насчет "всегда" -- см. святоотеческие объяснения сначала относительно иудеев, а затем и вообще всех еретиков, на тему "что есть еретик by default".
"исключения" -- это как раз те редко стоящие деревья, за которыми можно не увидеть густого леса, -- например, если читать научную литературу, которая специально выискивает такие исключения, но при этом забыть про мэйнстрим.
история Церкви "в пределах только семинарии" -- это, конечно, глупости, но нельзя так увлекаться и научными "парадоксами".
no subject
Date: 2003-05-19 10:06 am (UTC)