к недавней дискуссии--3
May. 17th, 2003 05:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrитоги
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).
преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
некоторые считают, что изучение естественных наук избавляет от веры в Бога. но некоторые другие считают, что только поверхностное изучение этих наук избавляет от веры в Бога...
то же самое следует повторить об изучении церковной истории -- но с поправкой: церковная история, т.е. набор фактов, относящихся к земному бытию Церкви, -- это как раз и есть поверхностное изучение того, что происходит с Церковью во времени.
поверхностное изучение естественных наук приводит к философии позитивизма (в его разных формах, включая современные). классика жанра -- спор Эйнштейна с Нильсом Бором. знания Эйнштейна, выходит, можно в этом смысле назвать поверхностными.
еще легче такая "эйнштейновская" поверхностность возникает у церковных историков. классика жанра -- Болотов.
поверхностное изучение церковной истории приводит к каноническому релятивизму и к богословию агностицизма: все догматические принципы и основанные на них каноны начинают восприниматься как пропагандистские лозунги, к которым (якобы) не относились всерьез даже те, кто их выдвигал.
неповерхностное изучение церковной истории -- это ее изучение вместе с догматикой. (обычно у церковных историков аллергия к догматике, а иногда они любят и историю, и догматику -- но совершенно не соединяя их в своей голове). такое изучение всегда претендует на то, чтобы находить эвристический механизм -- объяснять ход церковной истории как откровения Божия во времени, а не как броуновское движение (т.е. игру социальных, политических, культурных и прочих факторов).
можно сказать, что такое -- неповерхностное -- изучение церковной истории выходит за рамки науки. это верно, но то же самое следует сказать и о естественных науках -- их углубленное изучение поневоле выталкивает в философию.
церковно-исторический агностицизм -- это преобладающая позиция "моих" оппонентов (беру "моих" в кавычки, тк., к сожалению, у меня есть основания думать, что они оказываются оппонентами не только и даже не в первую очередь моими). на практике она позволяет избегать острых конфликтов с существующим церковным укладом. чего она позволяет избежать гарантированно -- это ситуации, когда почувствуется необходимость резко перекраивать наличную реальность под какую-нибудь идею.
в правильно организованной дискуссии "агностицизм" всегда проиграет "концептуализму", причем, любому -- независимо от правильности-неправильности последнего и независимо от (априори, предположим) возможной истинности "агностицизма". любая систематизация выглядит убедительнее хаоса -- даже и в том случае, если хаотическая картина верна. в полемике система эффективно преодолевается только другой системой же. в наших дискуссиях это постоянно пытается делать только
euhenio. я никогда не бываю с ним согласен, но мне всегда интересно и полезно: для меня это важные мысленные эксперименты по выведению выводов. в частности, поучительно уже само то, насколько оригинальные взгляды приходится ему вырабатывать -- лишний довод в пользу всеобщности агностицизма в среде наших оппонентов (несмотря на такое исключение, как Евгений).преодоление агностицизма -- это не вопрос богословской дискуссии, а прямой вопрос веры. в дискуссии он настолько слаб, что бить его -- это бить воздух: воздух всё равно останется небитым.
лично для меня он преодолелся просто: богословский агностицизм святыми отцами никогда прямо не высказывался и очень часто осуждался (по конкретным поводам, но иногда и в теории: на первом этапе полемики между св. Григорием Паламой и Варлаамом, по поводу доказуемости богословских суждений -- еще до "исихастских споров"). мне весьма затруднительно поверить, чтобы церковной историей мог руководить такой принцип (если считать "броуновское движение" принципом), о котором святые отцы не оставили не только подробного, но и вообще никакого учения, да еще и многократно говорили нечто, идущее с этим принципом вразрез. поэтому для меня здесь не может быть даже самого малого колебания -- кому верить.
собственно, здесь мы и оказываемся перед перспективой духовной шизофрении (без всяких кавычек): агностицизм предлагает нам поверить одновременно -- что Церковь живет по учению святых отец, и что она же живет по "броуновскому движению".
сейчас мы подошли к перспективе этой шизофрении с догматической стороны. точно так же к ней можно подойти со стороны аскетической -- это именно одна и та же шизофрения.
многим из нас более чем знаком -- а некоторым (особенно нецерковным людям) только он и знаком -- такой тип "православных людей", которые были или, может быть, даже и остаются в каких-нибудь сферах (профессиональной, например) нормальными людьми -- но, став православными, они как-то стали похожи... нет, не на юродивых, а на актеров, часто даже костюмированных. у человека появляется особое -- "благостное" -- выражение лица, особая манера разговора (вовсе для него не естественная; обычно эта неестественность разоблачается тогда, когда этот человек оказывается вне своей референтной аудитории: например, елейная церковная мамаша может целыми днями орать на своих домашних; впрочем, елейность нужно определять на глаз, сразу и еще с большого расстояния), способность отключать (а вернее, неспособность включать) свой природный разум, когда речь идет о чем-то вполне житейском, но связанном с церковной сферой...
к сожалению, это не актерство и не лицемерие -- а это настоящая паразитарная псевдо-личность, которая образовалась из прежней нормальной посредством ее расщепления (шизофрения -- это и значит, по этимологии, "раскол сознания"). псевдо-личность верит в магические эффекты каких-то ритуальных действий (в данном случае, неважно, каких именно: это может быть глупейшее народное суеверие или причастие в истинной Церкви, но всё равно понятое магически), вообще склонно к невротическому ритуализму и другим признакам невроза (например, типа зомбированности) -- при общей вере не в Бога, а в Деда Мороза.
особенно болезненно такие личности воспринимают разрушение лелеемых ими мифов. в их глазах нежелание принимать всякую мифологию, которой они густо окутывают церковную жизнь, равносильно едва ли не безбожию.
если такое религиозное поведение кому-то нравится, то это верный признак, что ему понравится и такая вера: отчасти в Бога, а отчасти, во всех "трудных" случаях, -- в Деда Мороза.
это, действительно, похоже на шизофрению. разумеется, с точки зрения настоящей психиатрии это то, что наши врачи предпочитают называть как-нибудь иначе, но все-таки это именно типичная картина развития невротической личности: вместо реального решения проблем человек уверяет себя в их несуществовании, а для этого ему приходится изуродовать свою психику.
если такое состояние углубляется, то возникает повод говорить о: прелести в аскетическом смысле, психотическом расстройстве -- в медицинском (хотя, впрочем, такое состояние является прелестью на любой стадии, а также возможны такие состояния тяжелой прелести, при которых психоза могут и не найти). именно таким образом люди по-настоящему сходят с ума.
идеология богословского агностицизма довольно безобидна в социальном отношении только потому, что большинство ее адептов не очень-то концентрируют свою жизнь на церковных делах, а потому и "шизофренизирующий" эффект едва лишь касается поверхности их сознания. но чем дальше в лес (в церковную жизнь) -- тем больше дров. про то, что таким путем психика религиозных людей по-настоящему повреждается -- это отнюдь не пустые слова и не страшилки, а очень и очень большая статистика.
...если долго смотреть -- верующими глазами -- на Деда Мороза, то он начнет смотреть на тебя.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 08:31 am (UTC)если Вы на стороне патр. Мефодия в его деле против студитов, то Вы не на стороне Церкви: Церковь его прещения не признала и составленный им чин Синодика Православия изменила. Но у св. Мефодия были заслуги, которых нет у Вас: ведь со студитами дело было не в ереси, а когда дело касалось ереси (как теперь с экуменизмом), патр. Мефодий пошел на полное уничтожение священства во всей империи (т.к. оно все было поставлено иконоборцами). это как-то не в Вашем стиле. так что, боюсь, св. Мефодий Вас не защитит.
Вы упорно не хотите видеть различия между грехами личными и грехами организации, которые, как систематическая ошибка при расчетах, автоматически усваиваются каждой личности в этой организации.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 01:53 pm (UTC)Впрочем, сравнение иконоборчества и экуменизма действительно довольно продотворное - и там и там были и действительные еретики, и любители "перегнуть палку". Вероятно и с экуменизмом еще придется немало разъяснять как преодолеть его соблазн ( и соблазн сильный и трудно-разрешаемый - а конечно не имею ввиду тривиальный канонический запрет на совместную молитву, а именно корень экуменизма: неубедительность слов о _принципиальном_ отличии между Православием и всем остальным христианством, неубедительность проистекающую от неотличимости жизни "православных масс" в духовном смысле от тех же католиков, "какая разница").
2. Я вижу различия между грехами личными и вероисповеданием организации. В Вашем подходе мне не нравится прежде всего произвольность построений "где есть Церковь и где ее нет" в сочетании со строгостью последствий такого экклезиологического анализа. т.е. в одних исторических случаях Вы делаете экклезиологические выводы, а в других, нередко более вопиющих, - нет. Например, совершенно неубедительны построения позволяющие считать РПЦ МП "не-Церковью".
Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.
Re: можно резюмировать так
Date: 2003-05-18 02:42 pm (UTC)2. не согласен.
+++Где и когда в реальной истории Церкви "грехи организации автоматически усваивались каждой личности в этой организации", предстоит прояснить, можно привести немало примеров обратного.+++
-- на "где и когда" ответ "всегда", а вот на "примеры обратного" -- можно указать только как на исключения из правила, т.е. на то, что важно для суда Божия, но не может быть использовано для екклисиологии и церковной дисциплины.
насчет "всегда" -- см. святоотеческие объяснения сначала относительно иудеев, а затем и вообще всех еретиков, на тему "что есть еретик by default".
"исключения" -- это как раз те редко стоящие деревья, за которыми можно не увидеть густого леса, -- например, если читать научную литературу, которая специально выискивает такие исключения, но при этом забыть про мэйнстрим.
история Церкви "в пределах только семинарии" -- это, конечно, глупости, но нельзя так увлекаться и научными "парадоксами".