христология: логические проблемы
Jan. 9th, 2017 03:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпока не было заявлено об одновременной необходимости совершенства божества и совершенства человечества, особых логических проблем не было. без совершенства человечества обходились гностики ("фантазиасты"), а без совершенства божества -- ариане. но потом стала логически же выясняться логическая несовместимость требований того и другого. после этого кто-то пошел путем "оптимизации" логического конфликта, делая выбор в пользу чего-либо одного и примиряясь с дисбалансом в отношении другого, а кто-то смело шел навстречу логическим проблемам.
две противоположных стратегии оптимизации набрали не очень-то и малое меньшинство: несториане и юлианиты-актиститы. несторианство -- признание во Христе совершенно полноценного человеческого индивидуума, отдельно от Бога, а актистизм -- отрицание сохранности даже каких бы то ни было человеческих свойств (все они только симулируются Христом в случаях нужды). появление в 540-х годах и затем быстрое распространение и живучесть актистизма (в Эфиопии до нач. 20 в. минимум -- учение Карра) -- реакция отчаяния на невозможность противостоять несторианству в рамках "нормальной" логики. но для логики как раз самое интересное -- это попытки противостоять несторианству, не впадая в актистизм. это весь спектр от Ивы Эдесского (= исторический Халкидон) до аутентичного Юлиана Галикарнасского.
для экспликации единства Христа две стратегии возможны и одинаково легитимны (с т.зр. всех споривших сторон): (1) исходить из единства Логоса и (2) исходить из двойственности богочеловечества. Задача в том, чтобы, начав с (1) или (2), найти место для (2) или (1).
стратегия (1) возникает там, где единство очевидно, а (2) -- там, где нужно ослабить двойственность.
стратегия (1)
единичное традиционно определяется через общее, и тогда Христос должен оказаться синглетоном какой-то природы. это очень легко в пост-аристотелевской философии, но дальше начинаются заковыки с двух сторон.
природа, т.е. некая общность, навязанная Христу-Логосу как индивидууму, оказывается очень тяжелым обременением, т.к. непонятно, как ее соотнести с уже имеющимися общими сущностями (природами) -- божественной и человеческой.
на первый исторический взгляд, с человечеством дело шло легче, но это только потому, что среди оппонентов Кирилла и монофизитов не было единства относительно того, в чем состоит спасение (обожение) человеков. поэтому любой вариант монофизитов был обеспечен потенциальными и актуальными сторонниками среди халкидонитов.
с божеством, однако, дело оказалось швах. в 6-м веке это выразилось в крушении триадологии -- сначала монофизитской, а потом, под ее обломками, халкидонитской. все старые теории (каппадокийцев) обнулились, т.к. пришлось перейти на новый концептуальный язык, и нашлись сторонники у всех вариантов.
в конце 6 в. мейнстримная монофизитская триадология стабилизировалась в учении Петра Каллиникского (и теперь я, пожалуй, подготовлю анализ его opus magnum), но ненадолго. уже в 9-10 вв. мы видим полный хаос (агоностицизм -- признание разных гипотез как имеющих равное право на существование) всюду за пределами Эфиопии, а смелые эфиопы повторяют в собственной среде в 17-19 вв. общемонофизитский кризис 6 в., добавляя к нему те варианты, до которых в 6 в. не успели дойти (Qebat).
стратегия (2)
лучше всего ее логическая противоположность стратегии (1) заметна в споре (условно) Филопон -- Юстиниан (два конкурировавших сценария догматического примирения: "ваша единая природа -- это наша ипостась! -- нет, это наша ипостась -- ваша единая природа!").
если следовать индивидуации по Аристотелю, то оставалась сесть между двух стульев, как это и сделали на западе (феопасхитские споры, схизма папы Вигилия): человеческий индивидуум выскакивает неизбежно.
на востоке было понятно, что за Аристотелем идти некуда. говорят, что индивидуацией не через общее занимались стоики, но я у них пока ничего подходящего не увидел (изучая, разумеется, только через вторые руки).
догматика требовала от логики и онтологии такой конструкции, в которой индивидуация Иисуса через человеческое общее приводила бы к Логосу как частному.
какую задачу надо было бы решить, если переводить ее на более привычный для античности материал? -- тут два момента.
1. это задача радикальных трансформаций, когда меняется материя и форма, сохраняя нумерическое тождество индивидуума самому себе. такая трансформация не противоречит Аристотелю (в той его интерпретации, которой я доверяю), но Аристотель никак ее не мог бы объяснить. если бы мы нашли у античного философа Х теорию индивидуации, показывающую идентичность Зевса и орла или золотого дождя, в которые он превращался (или Ио в корову и тд.), то это бы нам помогло -- хотя и не решило бы всех проблем.
2. помимо "метаморфоз" в духе Овидия была бы проблема нумерического тождества при нумерической же нетождественности: Логос и Иисус должны быть нумерически тождественны, хотя у этой их тождественности нет никаких очевидных признаков (очевидность как раз в пользу того, что они должны быть нумерически различны -- привет криптонесторианам разных типов, Вигилия или Леонтия Виз.).
выходит, что потребовалось бы усложнить картину так, чтобы Зевс (или Ио) одновременно превращался и не превращался. такая параконсистентность не влияла бы на принцип индивидуации, т.к. этот принцип должен был бы обеспечивать оба тождества -- Зевса Зевсу и Зевса орлу.
эксплицитно параконсистентность православной (с моей т.зр.) христологии обсуждает Феодор Студит, но его решение было плохо усвоено уже Фотием (разобрано в моей статье в сб. под ред. Эрисмана, в печати) и, как показала в конце 11 века полемика между Львом Халкидонским и Евстратием Никейским, еще позже оно оказалось забыто вообще. следующее светлое пятно в христологии -- только Николай Мефонский в 12 веке. (у Никиты Стифата дела обстояли не блестяще -- меня тут убеждает Дирк Краусмюллер, увы). соответствующие темы в паламизме почти не исследованы.
стратегия 2: экспликация патристических интуиций тяжелой артиллерией современной логики
ключевой вопрос: чем отличается воплощенный Логос от обоженного человека (назовем его Петей)? в них одни и те же общие природы, они одинаково индивидуализируются по обеим природам (включая тропос сыновства = (на аристотелевском языке) индивидуализацию человека по божественной природе). но они настолько разные, что ни человек Петя не становится новой ипостасью божества, ни Логос не становится новой ипостасью человека и вообще не создает таковой (Иисус -- не ипостась человека).
в аристотелевой логике их не различает ничто, и на этом стояла аргументация иконоборцев второго периода.
но вообще-то они различны: Петя -- это тот самый Петя, который был человеком до обожения и остался таковым после обожения, а Иисус -- это тот самый Логос, который был Богом до вочеловечения и остался таковым после вочеловечения.
каждый из них сохраняет свой принцип индивидуации, и именно поэтому он не входит на правах ипостаси в ту природу, к которой приобщается.
это довольно очевидно, но античная философия не позволяет объяснить, что это за принцип такой. (возможно, мне возразят, что у стоиков такой принцип есть: тут хорошо бы смотреть конкретно. если он есть, то наши современные ученые о нем вряд ли знают).
речь идет о принципе индивидуации, который принадлежит самому индивидууму и поэтому не редуцируется к его свойствам. принятые в некоторых современных логиках и онтологиях паллиативы вроде "базового набора свойств" в их отличии от периферийных и контингентных свойств тут не сработают, потому что между, с одной стороны, Иисусом и *Иисусом (воображаемым Иисусом криптонесториан или несториан) и, с другой стороны, Петей и *Петей (воображаемым Петей, ставшим четвертой ипостасью Троицы) нет вообще никаких различий, кроме отсутствия тождества по сущности. в этих словах ("тождество по сущности", которое не определяется никакими конкретными свойствами) Максим Исповедник как раз и утверждает такой принцип индивидуации, который не редуцируется к каким бы то ни было свойствам (не исключая свойства нетварности и безначальности). общность сущности = общности свойств, и Максим это хорошо понимает, но поэтому он постулирует такую общность свойств, при которой нет тождества по сущности.
в современной логике близкие понятия индивидуации есть у EJ Lowe и H.-N.Castañeda. оба замечательно обосновывают различие между differentiation и individuation (терминология Lowe). различие в свойствах всегда показывает различение, но совершенно не обязательно -- индивидуацию.
понятие Lowe (подробнее всего в спец. статье Lowe 1997 in Companion to the Philos. of Lang.) уходит в неопределенность и мало что дает формально, но зато показывает, что это окончательно неопределимое условие идентичности не является четким (следовательно, не Lowe, но уже мы можем считать его параконсистентным, следуя параконсистентной интерпретации онтологической нечеткости), а, главное, идеально встраивает его в "неоаристотелевскую" онтологию (т.е. в Аристотеля, переложенного на язык аналитич. философии).
понятие Кастаньеды (1978 и др., поздние работы) самое крутое, хотя он не выходит -- думает, что не выходит -- за пределы классической логики. например, он рассматривает воображаемую ситуацию, при которой во всей вселенной остается только один объект: других объектов, от которых он мог бы отличаться, нет, но этот объект имеет в себе некую индивидуацию. (однако, это соотносится с вопросом о bare individuals, парадоксе синглетона и т.п., что для Кастаньеды, разделявшего номиналистический крен большниства аналитических философов, незаметно).
идентичность, по Кастаньеде, -- это такой логический оператор, который одинаков для всех объектов, но воздействует на разные наборы свойств, конструируя таким образом объект. тут хорошо, что идентичность -- это нечто, не редуцируемое к свойствам. такой однозначной нередуцируемости у Lowe нет (у него -- только неопределенность, которую можно по-разному трактовать, и естественные трактовки -- как какой-то минимальный набор свойств, ограниченный, правда, онтологической неопределенностью).
итак, оригинальное (и маргинальное) учение Кастаньеды нам очень подходит: индивидуальность -- нечто первичное, что не состоит в чем-то, будь то даже свойства и даже нечеткие. это то, что просто есть. примечательно, что это согласуется с интуициями Аристотеля, но они у него непрозрачны и не разработаны. но факт согласуемости с Аристотелем очень важен, т.к. доказывает отсутствие блокирующего барьера для проникновения таких интуиций в патристику.
понятие идентичности первично и не может быть определено через другие понятия.
тогда Логос никогда не индивидуализируется как человеческая ипостась, а Петя -- как божественная ипостась. но тогда ипостасные особенности лиц Троицы на поверку оказываются формулировками не свойств, а их разных индивидуализирующих принципов. применительно к Богу это все равно одно и то же, и поэтому тут проблемы нет.
зато применительно к человеку начинается интересное. значит, по сути человек лишь описывается через какие-то свойства своей природы, которые в индивидуальной мере реализуются в его ипостаси, но настоящая индивидуация человека через это не происходит, а просто она изначально дана и не может исчезнуть.
это оказывается консистентно с идеей сохранности человеческой индивидуальности вне природы -- напр., когда природа оказывается в паракомлектной суперпозиции обожения и небытия (т.е. в состоянии ада, см. этот постинг),
две противоположных стратегии оптимизации набрали не очень-то и малое меньшинство: несториане и юлианиты-актиститы. несторианство -- признание во Христе совершенно полноценного человеческого индивидуума, отдельно от Бога, а актистизм -- отрицание сохранности даже каких бы то ни было человеческих свойств (все они только симулируются Христом в случаях нужды). появление в 540-х годах и затем быстрое распространение и живучесть актистизма (в Эфиопии до нач. 20 в. минимум -- учение Карра) -- реакция отчаяния на невозможность противостоять несторианству в рамках "нормальной" логики. но для логики как раз самое интересное -- это попытки противостоять несторианству, не впадая в актистизм. это весь спектр от Ивы Эдесского (= исторический Халкидон) до аутентичного Юлиана Галикарнасского.
для экспликации единства Христа две стратегии возможны и одинаково легитимны (с т.зр. всех споривших сторон): (1) исходить из единства Логоса и (2) исходить из двойственности богочеловечества. Задача в том, чтобы, начав с (1) или (2), найти место для (2) или (1).
стратегия (1) возникает там, где единство очевидно, а (2) -- там, где нужно ослабить двойственность.
стратегия (1)
единичное традиционно определяется через общее, и тогда Христос должен оказаться синглетоном какой-то природы. это очень легко в пост-аристотелевской философии, но дальше начинаются заковыки с двух сторон.
природа, т.е. некая общность, навязанная Христу-Логосу как индивидууму, оказывается очень тяжелым обременением, т.к. непонятно, как ее соотнести с уже имеющимися общими сущностями (природами) -- божественной и человеческой.
на первый исторический взгляд, с человечеством дело шло легче, но это только потому, что среди оппонентов Кирилла и монофизитов не было единства относительно того, в чем состоит спасение (обожение) человеков. поэтому любой вариант монофизитов был обеспечен потенциальными и актуальными сторонниками среди халкидонитов.
с божеством, однако, дело оказалось швах. в 6-м веке это выразилось в крушении триадологии -- сначала монофизитской, а потом, под ее обломками, халкидонитской. все старые теории (каппадокийцев) обнулились, т.к. пришлось перейти на новый концептуальный язык, и нашлись сторонники у всех вариантов.
в конце 6 в. мейнстримная монофизитская триадология стабилизировалась в учении Петра Каллиникского (и теперь я, пожалуй, подготовлю анализ его opus magnum), но ненадолго. уже в 9-10 вв. мы видим полный хаос (агоностицизм -- признание разных гипотез как имеющих равное право на существование) всюду за пределами Эфиопии, а смелые эфиопы повторяют в собственной среде в 17-19 вв. общемонофизитский кризис 6 в., добавляя к нему те варианты, до которых в 6 в. не успели дойти (Qebat).
стратегия (2)
лучше всего ее логическая противоположность стратегии (1) заметна в споре (условно) Филопон -- Юстиниан (два конкурировавших сценария догматического примирения: "ваша единая природа -- это наша ипостась! -- нет, это наша ипостась -- ваша единая природа!").
если следовать индивидуации по Аристотелю, то оставалась сесть между двух стульев, как это и сделали на западе (феопасхитские споры, схизма папы Вигилия): человеческий индивидуум выскакивает неизбежно.
на востоке было понятно, что за Аристотелем идти некуда. говорят, что индивидуацией не через общее занимались стоики, но я у них пока ничего подходящего не увидел (изучая, разумеется, только через вторые руки).
догматика требовала от логики и онтологии такой конструкции, в которой индивидуация Иисуса через человеческое общее приводила бы к Логосу как частному.
какую задачу надо было бы решить, если переводить ее на более привычный для античности материал? -- тут два момента.
1. это задача радикальных трансформаций, когда меняется материя и форма, сохраняя нумерическое тождество индивидуума самому себе. такая трансформация не противоречит Аристотелю (в той его интерпретации, которой я доверяю), но Аристотель никак ее не мог бы объяснить. если бы мы нашли у античного философа Х теорию индивидуации, показывающую идентичность Зевса и орла или золотого дождя, в которые он превращался (или Ио в корову и тд.), то это бы нам помогло -- хотя и не решило бы всех проблем.
2. помимо "метаморфоз" в духе Овидия была бы проблема нумерического тождества при нумерической же нетождественности: Логос и Иисус должны быть нумерически тождественны, хотя у этой их тождественности нет никаких очевидных признаков (очевидность как раз в пользу того, что они должны быть нумерически различны -- привет криптонесторианам разных типов, Вигилия или Леонтия Виз.).
выходит, что потребовалось бы усложнить картину так, чтобы Зевс (или Ио) одновременно превращался и не превращался. такая параконсистентность не влияла бы на принцип индивидуации, т.к. этот принцип должен был бы обеспечивать оба тождества -- Зевса Зевсу и Зевса орлу.
эксплицитно параконсистентность православной (с моей т.зр.) христологии обсуждает Феодор Студит, но его решение было плохо усвоено уже Фотием (разобрано в моей статье в сб. под ред. Эрисмана, в печати) и, как показала в конце 11 века полемика между Львом Халкидонским и Евстратием Никейским, еще позже оно оказалось забыто вообще. следующее светлое пятно в христологии -- только Николай Мефонский в 12 веке. (у Никиты Стифата дела обстояли не блестяще -- меня тут убеждает Дирк Краусмюллер, увы). соответствующие темы в паламизме почти не исследованы.
стратегия 2: экспликация патристических интуиций тяжелой артиллерией современной логики
ключевой вопрос: чем отличается воплощенный Логос от обоженного человека (назовем его Петей)? в них одни и те же общие природы, они одинаково индивидуализируются по обеим природам (включая тропос сыновства = (на аристотелевском языке) индивидуализацию человека по божественной природе). но они настолько разные, что ни человек Петя не становится новой ипостасью божества, ни Логос не становится новой ипостасью человека и вообще не создает таковой (Иисус -- не ипостась человека).
в аристотелевой логике их не различает ничто, и на этом стояла аргументация иконоборцев второго периода.
но вообще-то они различны: Петя -- это тот самый Петя, который был человеком до обожения и остался таковым после обожения, а Иисус -- это тот самый Логос, который был Богом до вочеловечения и остался таковым после вочеловечения.
каждый из них сохраняет свой принцип индивидуации, и именно поэтому он не входит на правах ипостаси в ту природу, к которой приобщается.
это довольно очевидно, но античная философия не позволяет объяснить, что это за принцип такой. (возможно, мне возразят, что у стоиков такой принцип есть: тут хорошо бы смотреть конкретно. если он есть, то наши современные ученые о нем вряд ли знают).
речь идет о принципе индивидуации, который принадлежит самому индивидууму и поэтому не редуцируется к его свойствам. принятые в некоторых современных логиках и онтологиях паллиативы вроде "базового набора свойств" в их отличии от периферийных и контингентных свойств тут не сработают, потому что между, с одной стороны, Иисусом и *Иисусом (воображаемым Иисусом криптонесториан или несториан) и, с другой стороны, Петей и *Петей (воображаемым Петей, ставшим четвертой ипостасью Троицы) нет вообще никаких различий, кроме отсутствия тождества по сущности. в этих словах ("тождество по сущности", которое не определяется никакими конкретными свойствами) Максим Исповедник как раз и утверждает такой принцип индивидуации, который не редуцируется к каким бы то ни было свойствам (не исключая свойства нетварности и безначальности). общность сущности = общности свойств, и Максим это хорошо понимает, но поэтому он постулирует такую общность свойств, при которой нет тождества по сущности.
в современной логике близкие понятия индивидуации есть у EJ Lowe и H.-N.Castañeda. оба замечательно обосновывают различие между differentiation и individuation (терминология Lowe). различие в свойствах всегда показывает различение, но совершенно не обязательно -- индивидуацию.
понятие Lowe (подробнее всего в спец. статье Lowe 1997 in Companion to the Philos. of Lang.) уходит в неопределенность и мало что дает формально, но зато показывает, что это окончательно неопределимое условие идентичности не является четким (следовательно, не Lowe, но уже мы можем считать его параконсистентным, следуя параконсистентной интерпретации онтологической нечеткости), а, главное, идеально встраивает его в "неоаристотелевскую" онтологию (т.е. в Аристотеля, переложенного на язык аналитич. философии).
понятие Кастаньеды (1978 и др., поздние работы) самое крутое, хотя он не выходит -- думает, что не выходит -- за пределы классической логики. например, он рассматривает воображаемую ситуацию, при которой во всей вселенной остается только один объект: других объектов, от которых он мог бы отличаться, нет, но этот объект имеет в себе некую индивидуацию. (однако, это соотносится с вопросом о bare individuals, парадоксе синглетона и т.п., что для Кастаньеды, разделявшего номиналистический крен большниства аналитических философов, незаметно).
идентичность, по Кастаньеде, -- это такой логический оператор, который одинаков для всех объектов, но воздействует на разные наборы свойств, конструируя таким образом объект. тут хорошо, что идентичность -- это нечто, не редуцируемое к свойствам. такой однозначной нередуцируемости у Lowe нет (у него -- только неопределенность, которую можно по-разному трактовать, и естественные трактовки -- как какой-то минимальный набор свойств, ограниченный, правда, онтологической неопределенностью).
итак, оригинальное (и маргинальное) учение Кастаньеды нам очень подходит: индивидуальность -- нечто первичное, что не состоит в чем-то, будь то даже свойства и даже нечеткие. это то, что просто есть. примечательно, что это согласуется с интуициями Аристотеля, но они у него непрозрачны и не разработаны. но факт согласуемости с Аристотелем очень важен, т.к. доказывает отсутствие блокирующего барьера для проникновения таких интуиций в патристику.
понятие идентичности первично и не может быть определено через другие понятия.
тогда Логос никогда не индивидуализируется как человеческая ипостась, а Петя -- как божественная ипостась. но тогда ипостасные особенности лиц Троицы на поверку оказываются формулировками не свойств, а их разных индивидуализирующих принципов. применительно к Богу это все равно одно и то же, и поэтому тут проблемы нет.
зато применительно к человеку начинается интересное. значит, по сути человек лишь описывается через какие-то свойства своей природы, которые в индивидуальной мере реализуются в его ипостаси, но настоящая индивидуация человека через это не происходит, а просто она изначально дана и не может исчезнуть.
это оказывается консистентно с идеей сохранности человеческой индивидуальности вне природы -- напр., когда природа оказывается в паракомлектной суперпозиции обожения и небытия (т.е. в состоянии ада, см. этот постинг),
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-01-12 06:54 pm (UTC)в аристотелевой логике их не различает ничто+++
1. А чем Вас не устраивает традиционный ответ? Воплощенный Логос отличается от обоженного человека тем, что у Него две природы (которые ипостасно едины), а у человека — одна. Логос человеческую природу воипостасировал, а обоженный – Божественную природу не воипостасирует. Воплощенный Логос единосущен и Отцу, и нам, обоженный – только нам. Ну, и ипостасные особенности у воплощенного Логоса и у обоженных, понятно, разные. Т. е. с различиями в рамках аристотелевской логикой тут все в порядке.
2. И в чем, наконец, Вы видите разницу между понятиями «ипостась человека» и «ипостась человеческой природы»? Или Вы полагаете, что Иисус также и не ипостась человеческой природы?
+++общность сущности = общности свойств, и Максим это хорошо понимает, но поэтому он постулирует такую общность свойств, при которой нет тождества по сущности.+++
Это равенство будет верным, если мыслить в т.ск. «гносеологической парадигме» (как, например, у Дамаскина в ФГ), поскольку в ней сущность представляет собой просто совокупность видовых свойств, выражаемых в определении. А если в онтологической (как, например, у Паламы), то верной будет только импликация: общность сущности общность свойств. Потому что одно дело обладание свойствами по природе, а другое дело – по причастности. В ипостасях Троицы обладание Божественными свойствами не имеет большей или меньшей степени, а в ипостасях обоженных – имеет, в зависимости от индивидуальной меры каждого, от «достоинства приобщающегося». Отсюда – проходящее через всю традицию утверждение о существовании различных степеней обожения/прославленности/блаженства. Т. е. «интенсивность» пребывания того или иного божественного свойства в том или ином святом – разная.
+++принципе индивидуации, который принадлежит самому индивидууму и поэтому не редуцируется к его свойствам+++
Похоже на «трюк» персоналистов по превращению ипостаси в неизвестно что, в некую «несводимость к природе», если по Лоскому))
Вы хотите придумать какую-то новую категорию? Но зачем? Индивидуальность индивидуума является совокупностью его индивидуальных свойств = частных акциденций, в т.ч. неотделимых. Аристотелевской логики тут, опять-таки, вполне достаточно.
Что касается «тропоса сыновства», который у Вас, с одной стороны – принцип индивидуации, а с другой – один и тот же у воплощенного Логоса и обоженных, то как такое может быть? Вы полагаете, что нет никакой разницы между сыновством природным и благодатным?
no subject
Date: 2017-01-14 11:47 am (UTC)вот эта Ваша фраза показывает, что в христологии у Вас пробел размером во всю православную христологию целиком. это влияет и на весь Ваш комментарий.
no subject
Date: 2017-01-14 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-14 02:55 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-14 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-14 07:52 pm (UTC)симметрия обожения и вочеловечения полная. читайте Максима и принцип tantum quantum. об этом есть прекрасная и очень большая монография Ларше.
видно, что Вы читали какую-то учебную литературу, и вышло хуже, чем если бы Вы не читали ничего.
no subject
Date: 2017-01-14 08:41 pm (UTC)Насчет того, что «симметрия обожения и вочеловечения полная», я Вам два простых вопроса задам:
1. Стал ли единосущный Отцу Сын в вочеловечении единосущен нам, людям? Да/нет
2. Становятся ли единосущные нам святые в обожении единосущными Отцу? Да/нет
Учебную литературу читали практически все. Думаю, и Вы тоже, хотя не могу сказать, что это видно)
no subject
Date: 2017-01-14 10:25 pm (UTC)1. да
2. нет
но асимметрия возникла только из-за логического языка, выбранного в данном случае. возьмите другой язык, и увидите симметрию (напр., тропосы ипарксеос). или просто постарайтесь объяснить сами себе, в каком отношении обоженные с природой Бога (ответ -- через энергии. но тогда в Сыне две природы -- как соединены? тоже ведь через энергии. а в чем тогда различие? -- а различие только в том, что ипостаси разные. а почему тогда разные ипостаси не становятся все ипостасями Троицы? -- для ответа можете перечитать этот мой постинг).
no subject
Date: 2017-01-14 10:39 pm (UTC)такое употребление требуется стандартной (аристотелевой) теорией индивидуации: индивид определяется через общее как частный случай.
из-за отсутствия в античной логике прямого определения индивида мы получили ту проблему в христологии, которой посвящен мой постинг.
а отсутствовало оно в античной логике потому, что прямое определение индивида ведет к логическим парадоксам, недопустимым в античной логике.
no subject
Date: 2017-01-15 06:15 pm (UTC)Ну, во-первых, это «официальный» язык православной догматики. И если утверждения, сделанные на нем и признанные истинами веры, в переводе на другой язык меняют свой смысл, значит либо перевод сделан неправильно, либо сам язык не подходит для передачи этих истин.
Во-вторых, я бы не сказал, что одиночный термин «тропос ипарксеос» является другим языком. Язык – это система терминов, в которой каждый термин должен иметь достаточно четкое определение, дающее представление о его связи с другими терминами. Есть такое определение у словосочетания «тропос ипарксеос»?
+++просто постарайтесь объяснить сами себе, в каком отношении обоженные с природой Бога (ответ -- через энергии. но тогда в Сыне две природы -- как соединены? тоже ведь через энергии. а в чем тогда различие?+++
В Сыне две природы соединены ипостасно, а не просто через энергии.
+++почему тогда разные ипостаси не становятся все ипостасями Троицы?+++
Ясно же почему – потому что не воипостасируют Божественную природу.
(2) Про отсутствие определения у термина «индивидуум» («атомон») Вы не правы.
Имплицитно оно присутствует уже в «Категориях» Аристотеля. Там индивидуум – это «то, что не говорится ни о каком подлежащем» (т.е. предел логического деления). Если оно еще и не находится ни в каком подлежащем, то это будет субстанциальный индивидуум (первая сущность), а если находится, то акцидентальный (частная акциденция).
В более выраженном виде определение появляется у Порфирия: «Называется же индивидуальною вещью Сократ, это вот белое и этот приближающийся сын Софрониска, если у последнего единственный сын - Сократ. Так вот, все подобные вещи называются индивидуальными, потому что каждая из них состоит из специальных свойств, собрание которых никогда не может оказаться тем же самым у <какой-либо> другой вещи». [Введение, 3]
Затем Боэций в «Комментария к Порфирию» эксплицирует Аристотеля: «индивидуальным называется то, чье сказуемое не подходит ко всем другим, ему подобным, как Сократ: ведь несмотря на то, что все прочие люди подобны ему, собственные его свойства и сказуемое Сократ не подходит к ним».
Наконец, в несколько иной форме дает определение Иоанн Дамаскин: «В собственном же смысле индивидуумом называется то, что хотя и разделяется, однако после деления не сохраняет своего первоначального вида. Например, Петр делится на душу и тело. Но ни душа сама по себе не есть уже полный человек или полный Петр, ни тело. Философы и говорят об индивидууме в этом смысле, согласно которому он обозначает основывающуюся на субстанции ипостась». [ФГ, 11]
Поскольку отцы отрицали существование Богочеловеческого вида, понятно, что Христос не мог быть для них Его частным случаем, т. е. индивидом этого вида. А т.к. «ипостась» всегда связана с «природой», и нужно было объяснить соотношение между одной ипостасью и двумя природами во Христе, появился дополнительный термин «сложная ипостась». В переводе на язык предикабилий ипостась, состоящая из двух природ, – это то же самое, что субстанциальный индивидуум, подстоящий сразу двум видам. Т. е. «Христос состоит из двух природ» = «Христос подстоит двум видам». А парадокс здесь не столько логический, сколько, как я уже говорил, эмпирический, т.к. формально существование индивида, подстоящего сразу двум видам, никаких законов логики не нарушает.
no subject
Date: 2017-01-15 06:50 pm (UTC)индивидуация без дифференциации включала бы случаи нарушения принципа Лейбница, т.е. различие индивидуумов с абсолютно одинаковыми свойствами (включая координаты в пространстве и времени). сейчас такие объекты встречаются, как минимум, в квантовой физике, и под них разрабатываются другие логики.
Лейбниц незадолго до смерти тоже признал, что "его" принцип может нарушаться.
(вздумав возражать мне по этому пункту, Вы, видимо, не представляете себе, сколько философской, логической и историко-философской литературы об этом уже понаписано).
про богословие, чтобы не расползаться (про употрбление терминов не буду с Вами обсуждать, т.к. это здесь не принципиально): Вы правильно пишете, что природы в Сыне соединены не просто через энергии, но в ипостаси Сына. а в обоженном человеке они соединены? если скажете "нет", то как быть с "причастниками божественного естества" (и далее всей нашей патристикой)? если скажете "да", то, очевидно, будете иметь в виду тоже соединение через энергии. но тогда в какой ипостаси это соединение? -- очевидно, самого этого человека. чтд.
no subject
Date: 2017-01-15 06:52 pm (UTC)no subject
Date: 2017-01-16 12:00 pm (UTC)Вы слишком туманно изъясняетесь. Когда Вы выше сказали, что в античной логике «отсутствовало определения индивида», Вы что имели в виду? Если отсутствие определения у понятия «индивидуум», то это не так. И я привел примеры подобных определений. А если что-то другое, то что именно?
Разумеется, определение понятия – это не индивидуация, потому что понятия – это универсалии, а не индивидуумы. Но индивидуация в любом случае подразумевает дифференциацию, потому что если индивидуум А не отличается от индивидуума В вообще ничем, то это один и тот же индивидуум.
+++два индивидуума с абсолютно одинаковыми свойствами идентичны. ничего другого античная философия не дает.+++
В смысле, что это один и тот же индивидуум? Ну, да. Если говорить об ипостасях, то Дамаскин, например, прямым текстом говорит, что «две ипостаси не могут не различаться между собой акциденциями, раз они различаются друг от друга числом».
+++индивидуация без дифференциации включала бы случаи нарушения принципа Лейбница, т.е. различие индивидуумов с абсолютно одинаковыми свойствами+++
А для Вас слово «дифференциация» по смыслу чем-то отличается от слова «различие»? Для меня нет. Поэтому Ваша фраза для меня звучит как прямое противоречие: «индивидуация без различий, но с различиями».
+++вздумав возражать мне по этому пункту, Вы, видимо, не представляете себе, сколько философской, логической и историко-философской литературы об этом уже понаписано+++
Я Вам возражал по пункту наличия/отсутствия определения у термина «индивидуум» в античной логике. А про количество литературы я в курсе. Нашли, чем удивить)
+++Вы правильно пишете, что природы в Сыне соединены не просто через энергии, но в ипостаси Сына. а в обоженном человеке они соединены? если скажете "нет", то как быть с "причастниками божественного естества" (и далее всей нашей патристикой)?+++
Ипостасно? Разумеется, нет. А если Вы действительно не знаете, какие варианты ответа предлагает православная традиция для ответа на вопрос о «причастниках», тогда у Вас явно имеется пробел))
Вот Вам навскиду два разных решения:
1. Противопоставление причастия естеству – обладанию естеством. Если нужны подробности, у birr-а на эту тему была то ли одна, то ли пара статей.
2. Интегральная интерпретация понятия «физис» у ап. Петра: естество = сущность+энергии. При этом причастие энергиям – непосредственное, а сущности – опосредованное (см. «Феофан» Григория Паламы).
+++если Вы никогда не учили математику и физику всерьез+++
Ну, в школе учил, да. Не знаю, насколько это было всерьез, но учил) После школы интересовался разными областями этих наук, но на любительском уровне. Т. е. я не математик, и не физик, если Вы об этом. Но ведь и Вы тоже. Да и вообще, при чем тут математика с физикой? Если язык А некое различие описать может, а язык В – нет, значит язык В либо недостаточно дифференцирован в плане терминологии, либо вообще не подходит для описания этого различия. Полагаю, это общее правило, которое и для математики с физикой работает. Соответственно, если дискурс единосущия разницу между воплощенным Логосом и обоженными людьми ловит и ассиметрию видит, а дискурс, построенный на термине «тропос ипарксеос» - нет, значит первый релевантнее второго. Вы кстати, так и не ответили про определение «тропоса ипарксеоса».
И, возвращаясь от языка к тому, что он описывает. Вот Вы говорите: «ни человек Петя не становится новой ипостасью божества, ни Логос не становится новой ипостасью человека». С первой частью высказывания, думаю, все согласятся. А вот по поводу второй хочу задать такой вопрос. Максим Исповедник и Феодор Студит, не используя никакого специального философского языка, описывают воплощение с помощью следующего утверждения: «Один из Троицы стал одним из нас». Как Вы полагаете, если это произошло, то множество «нас» пополнилось еще одним элементом? Или же число элементов не изменилось, и Один из Троицы стал кем-то из нас, кто уже существовал?
no subject
Date: 2018-06-07 03:03 pm (UTC)ОБРАЗЫ:
о4 - неДЕЯТЕЛЬНО ПОЗИЦИОННО (неДт Пзц-о) МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МксВ-о) ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО (Дф-о-но) развёрнутый
о3 - Дт …
о2 – …МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО (МнмВ-о) …
о1 - неДт …
о0 – … Дф-о-но не развёрнутый
ЭЛЕМЕНТНОСТИ (Эл-и) с:
1. ФИКСИРУЮЩЕ (Фк-у-е) ХАРАКТЕРНО (Х-рно) проявляющейся СУЩНОСТЬЮ (Сщ-ью):
ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ (Ч-ая) и АНГЕЛЬСКАЯ (А-ая)
2. Фк-уемо Х-рно проявляющейся Сщ-ью: Райская – должна иметь ЗАВЕРШЁННО (Зв-о) Х-рную СООБРАЗНОСТЬ (соО-ь) с о4 Ч-ой; Земная – имела Зв-о Х-рную соО-ь с о3 А-ой.
В отличие от А-ой развёрнутой сразу же из без ОБРАЗной основы в о3, процесс РАЗВЁРТЫВАНИЯ (рзВ-ния) Ч-ой к её о4 много ступенчат - Ч-ая обретёт о4 в итоге Дф-о-ния Ч-ой в о3 обретённого в итоге ИНТЕГРИРОВАНИЯ Ч-ой в о2 – и как конкурентно затрагивающий связь А-ую с Земною в о3 вызывает ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ /прДй-ие/ А-ой ставшее МнмВ-ым, МксВ-о нейтрализованным благодаря тому, что Господь Всевышний обязал А-ую в о3, соДй-овать рзВ-нию Ч-ой к её о4!!!
Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они
сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и
проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?». Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете» 2:30
Ч-ая в:
1. о0 – как в начале неЗв-о Х-рной со0-и с Райской потенциально была открыта для рзВ-ния в КОЛИЧЕСТВЕННОМ (Клч-ом) /аспекте представленности/ годного для сВ-ния в КАЧЕСТВЕННОМ (Кчс-ом) /аспекте представленности/, т. е. для рзВ-ния Евы на основе ребра Адама, как того сегмента в нём, что не имеет НЕПОСРЕДСТВЕННО (неПср-о) Х-рного отношения к механизму неДт позиционного Фк-ования в Ч-ой;
2. о1 – как в конце … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом годного, в свою очередь, для преодоления сВ-ния в Кчс-ом; т. е. Фк-ованию Евой исключенного как Дт Пзц-о Фк-уемое из числа неДт Пзц-о Фк-уемых в Райской!
3. о2 – как в начале … с Земной … для рзВ-ния в Клч-ом годного для преодоления сВ-ния в Кчс-ом;
4. о3 – как в конце … будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом лишь годным для этого в Клч-ом !
А-ая в:
1. о3 – как в конце Зв-о Х-рной соО-и с Земной потенциально была открыта для сВ-ния в Клч-ом годного для сВ-ния в Кчс-ом.
2. о2 – как в начале неЗв-о … стала открытой для сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-ния в Клч-ом!!!
3. о1 – как в конце … с Райской будет открытой для преодоления сВ-ния в Кчс-ом годного для рзВ-нии в Клч-ом!!!
А-ая преодолевает свой о3 в лице САТАНЫ, как имеющей соО-ь с Адом, т. е. с центром, ядром Земной!!!
ПРОКЛИНАЯ сатану НАДО ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ, ЧТО ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ ДОЛЖНОГО МнмВ-ого прДй-ия А-ой рзВ-нию Ч-ой!!!
ЛИЦО /от Ч-ой утратившей Кчс-ый/:
э1. Во внутриутробном этапе рзВ-ется от своей МнмВ-ой формы в процессе оПср-о Х-рного Фк-ования МксВ-ой части Земной, т. е поверхностно Земную, /от Ф1м/ к МксВ-ой форме /к Ф1М/;
э2. В житейском этапе … неПср-о …от Ф2м к Ф2М;
э3. В этапе ожидания в могиле Дня Судного … оПср-о … МнмВ-ой части Земной, т. е. Ада, от Ф3м к Ф3М. Этот этап МксВ-ый для адамова сына Авеля, МнмВ-ый для тех, кто умрёт после того, как архангел Исрафиль ответственный за оповещение о наступлении конца света подует во второй раз в рог!
э4. В этапе начинающимся Судным Днём … неПср-о … от Ф4м к Ф4М для тех, чьи Ф2М не были нацелены на обретение о4; по заслугам быть в рай или в ад погнанной толпе!
Переход от: Ф1М к Ф2м именуется РОЖДЕНИЕМ; Ф2М к Ф3м – СМЕРТЬЮ; Ф3М к Ф4м – ВОСКРЕШЕНИЕМ!!!
При достижении Ф4М наступит Конец всех Эл-ей: произойдёт МксВ-о, РАЗРУШАЮЩЕ Х-рное их сВ-ние!