/Вместо того чтобы следовать нашим внутренним побуждениям в вере/
А у всех (или у большинства) людей есть эти внутренние побуждения в вере? И большинство их отвергает и заглушает в себе?
И почему так важно для Него, чтобы выбор делался именно посредством веры? Вера ведь в общем-то тоже насилует: если ты сильно веришь в наказание, то ты его боишься.
Все-таки вопрос о существовании Бога сам по себе мало интересен. В христианстве важна вера в то, что Богу и человеку есть какое-то дело друг до друга, и то, что же это за дело. И вот это можно узнать и выбрать только посредством веры. А почему или зачем?
ВМ, один школярский вопрос, если позволите, точнее, серия вопросов, но близких:
хлеб и вино - это два естества или одно? плоть и кровь - два естества или одно? сколько естеств во сколько пресуществляется в евхаристии? если первое - два естества, а второе - одно, существуют ли основания объединять их одной логикой?
Уверен, я не первый этим озаботился. Если недосуг объяснять, просто скажите, что почитать (по возможности - по-русски).
Давайте так - последней строки нет. Как бы Вы ответили?
Последняя строка - это мои сомнения по поводу внутренней логики контраргументов о.Асмуса против евхаристологической концепции Осипова. Я и не сообразил, что с ходу это не все поймут, и добавил ее под конец. Простите.
Дело в использовании термина "сущность" в евхаристическом контексте. И производных от него - таких, как пресуществление. Последний термин я вообще считаю незаконным, но не так, как (кажется) Лурье, а по философским основаниям. Потому и полез к вам с вопросами, заранее понимая, что реакции могу и не дождаться.
Если Вы поддерживаете разговор из вежливости - то, право, не стоит. Я не обижусь. Если правда интересно - загляните в ПЭ и посмотрите - когда впервые термин "пресуществление" был использован в евхаристическом контексте и кем? Подсказка - Леонтий Иерусалимский, но важно не это - важен его текст.
Да, нет. Я, правда, не понимаю, что Вы хотите сказать. Про Леонтия Иерусалимского не знал. Я считал, что в православное богословие термин пресуществление ввел Геннадий Схоларий.
По-моему, я вопрос задал - конкретнее некуда. Почти математический. Как его можно не понять? Если же Вас интересует контекст, то кратко он таков: Осипов учит, что хлеб и вино "халкидонски" соединяются с ипостасью Христа, и становяься, т.о. тождественны его плоти и крови. Асмус возражает, что тогда во Христе не две природы, а четыре. Асмус пользуется логикой. В его логике хлеб и вино - разные природы (раз четыре). Вот я и хочу понять, почему если хлеб и вино - разное, как м.б. плоть и кровь - одно - в рамках одной логики. Учение Осипова при этом мне просто не интересно.
На вопрос я, кажется, ответил. Вы мне в ответ что-то писали. Это я и не понимал.
/Осипов учит, что хлеб и вино "халкидонски" соединяются с ипостасью Христа, и становяься, т.о. тождественны его плоти и крови./
Это нелепость. "Халкидонски" это, видимо, подобно соединению человеческой и Божественной природ в ипостаси Христа согласно Халкидонскому томосу. Но то, что человеческая природа "халкидонски" соединена с Божественной в ипостаси Христа, не делает человеческую природу тождественной Божественной.
/Вот я и хочу понять, почему если хлеб и вино - разное, как м.б. плоть и кровь - одно - в рамках одной логики./
Если я правильно понял Ваш вопрос, то ответ можно найти в Философских главах Иоанна Дамаскина, 66
"...из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы - природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида."
и в ТИПВ 3, 16
"...говорится иногда, что человек - из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, - то все подводятся под одно определение."
Честно говоря, Ваша реакция мало напоминала ответ (можно одно, а можно и два...)
+Вы мне в ответ что-то писали+
Это уже более широкий контекст. Сами споры (между Осиповым и Асмусом в т.ч.) идут относительно термина "пресуществление". Сторонники термина находят его уже у Леонтия Иерусалимского в трактате против монофизитов в 6 (7?) веке в "контексте, близком к евхаристическому" - это вот как раз формулировка ПЭ. На самом деле Л.И. пишет о превращении воды в кровь у египтян. Поскольку (в моем нескромном понимании) вода стала кровью не только по сущности, но и по виду и свойствам, применение термина ЛИ в данном (совсем не близком к евхаристическому) контексте, вполне законно. Там же, где вид и свойства сохраняются, оно незаконно. Мне не известно, когда бы св.Отцы совершали схоластическую интеллектуальную операцию, отделяя сущность от вида и свойств. Схоласты, кажется, решили, что "это можно". Мои первые вопросы - просто одна из частностей "основного интереса".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-11-03 11:26 pm (UTC)А у всех (или у большинства) людей есть эти внутренние побуждения в вере? И большинство их отвергает и заглушает в себе?
И почему так важно для Него, чтобы выбор делался именно посредством веры?
Вера ведь в общем-то тоже насилует: если ты сильно веришь в наказание, то ты его боишься.
no subject
Date: 2013-11-05 03:44 am (UTC)2. речь о вере в Бога, а не в те или иные последствия тех или иных действий.
no subject
Date: 2013-11-05 06:57 pm (UTC)В христианстве важна вера в то, что Богу и человеку есть какое-то дело друг до друга, и то, что же это за дело.
И вот это можно узнать и выбрать только посредством веры. А почему или зачем?
no subject
Date: 2013-11-06 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 07:06 am (UTC)хлеб и вино - это два естества или одно?
плоть и кровь - два естества или одно?
сколько естеств во сколько пресуществляется в евхаристии?
если первое - два естества, а второе - одно, существуют ли основания объединять их одной логикой?
Уверен, я не первый этим озаботился. Если недосуг объяснять, просто скажите, что почитать (по возможности - по-русски).
Спасибо.
no subject
Date: 2013-12-06 07:08 am (UTC)-??
no subject
Date: 2013-12-06 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 07:52 am (UTC)Последняя строка - это мои сомнения по поводу внутренней логики контраргументов о.Асмуса против евхаристологической концепции Осипова. Я и не сообразил, что с ходу это не все поймут, и добавил ее под конец. Простите.
no subject
Date: 2013-12-06 07:56 am (UTC)Хлеб и вино - две природы.
Плоть и кровь можно и двумя природами называть, можно и одной - человеческой.
no subject
Date: 2013-12-06 07:57 am (UTC)по-Вашему, это не важно?
no subject
Date: 2013-12-06 07:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 08:41 am (UTC)Подсказка - Леонтий Иерусалимский, но важно не это - важен его текст.
no subject
Date: 2013-12-06 09:38 am (UTC)Про Леонтия Иерусалимского не знал. Я считал, что в православное богословие термин пресуществление ввел Геннадий Схоларий.
no subject
Date: 2013-12-06 03:24 pm (UTC)Если же Вас интересует контекст, то кратко он таков: Осипов учит, что хлеб и вино "халкидонски" соединяются с ипостасью Христа, и становяься, т.о. тождественны его плоти и крови. Асмус возражает, что тогда во Христе не две природы, а четыре. Асмус пользуется логикой. В его логике хлеб и вино - разные природы (раз четыре). Вот я и хочу понять, почему если хлеб и вино - разное, как м.б. плоть и кровь - одно - в рамках одной логики. Учение Осипова при этом мне просто не интересно.
no subject
Date: 2013-12-06 03:45 pm (UTC)/Осипов учит, что хлеб и вино "халкидонски" соединяются с ипостасью Христа, и становяься, т.о. тождественны его плоти и крови./
Это нелепость. "Халкидонски" это, видимо, подобно соединению человеческой и Божественной природ в ипостаси Христа согласно Халкидонскому томосу. Но то, что человеческая природа "халкидонски" соединена с Божественной в ипостаси Христа, не делает человеческую природу тождественной Божественной.
/Вот я и хочу понять, почему если хлеб и вино - разное, как м.б. плоть и кровь - одно - в рамках одной логики./
Если я правильно понял Ваш вопрос, то ответ можно найти в Философских главах Иоанна Дамаскина, 66
"...из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы - природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. В ней заключаются отличительные свойства каждой природы: свойства души, которыми она обособляется от прочих душ, и свойства тела, которые обособляют его от прочих тел. но которые нисколько не обособляют душу от тела, а. напротив, соединяют и связывают ее с ним. Вместе с тем, эти отличительные свойства обособляют единую составленную из них ипостась от остальных ипостасей одного и того же вида."
и в ТИПВ 3, 16
"...говорится иногда, что человек - из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида. Например, когда говорим: человек не отличается от человека никакою разностью естества, но так как все люди имеют совершенно одинаковый состав, будучи сложены из души и тела, так что каждый обладает двумя естествами, - то все подводятся под одно определение."
no subject
Date: 2013-12-06 04:07 pm (UTC)+Вы мне в ответ что-то писали+
Это уже более широкий контекст. Сами споры (между Осиповым и Асмусом в т.ч.) идут относительно термина "пресуществление". Сторонники термина находят его уже у Леонтия Иерусалимского в трактате против монофизитов в 6 (7?) веке в "контексте, близком к евхаристическому" - это вот как раз формулировка ПЭ. На самом деле Л.И. пишет о превращении воды в кровь у египтян. Поскольку (в моем нескромном понимании) вода стала кровью не только по сущности, но и по виду и свойствам, применение термина ЛИ в данном (совсем не близком к евхаристическому) контексте, вполне законно. Там же, где вид и свойства сохраняются, оно незаконно. Мне не известно, когда бы св.Отцы совершали схоластическую интеллектуальную операцию, отделяя сущность от вида и свойств. Схоласты, кажется, решили, что "это можно". Мои первые вопросы - просто одна из частностей "основного интереса".
Кстати, а Схоларий о чем писал?
no subject
Date: 2013-12-06 04:12 pm (UTC)Я совершенно не в теме.
/Кстати, а Схоларий о чем писал?/
О пресуществлении евхаристических даров.
no subject
Date: 2013-12-06 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-12-06 04:19 pm (UTC)