еще немного об о.Павле и церковной демократии

[hgr]

отец Глеб Якунин напомнил (мне) об одном фундаментальном противоречии в позиции о. Павла Адельгейма:"главный догмат о Церкви — это соборность, то есть церковная демократия." Это слова о.Глеба, но они передают любимую мысль о.Павла адекватно. и вот теперь вспомним, что о.Павел жил среди прихожан, большинство из которых хотело в церкви спокойной жизни; и это бы еще ничего, но сам о.Павел не представлял даже, что бывает (и должно быть!) иначе. а тогда противоречие: как можно давать право голоса, пусть даже очень слабого голоса, человеку, у которого приоритеты в спокойствии и т.п., т.е. как может быть церковная демократия с такими прихожанами, как у о. Павла? реальный ответ, который давал сам себе о.Павел, -- это не то, что он писал в своей публицистике, а то, что он написал о. Титову: "никак". правда, он сам не понимал, что он это написал. он-то написал другими словами: что прихода у него нет, все разбежались, когда начались "гонения" (хотя что это за гонения, если никого даже не посадили и не избили).

очевидно, что реально самоуправление возможно лишь там, где другой подбор прихожан: где прихожане -- люди мотивированные, которые приходят в церковь не отдыхать от трудной жизни, а как раз работать. только в рамки такой работы можно вписать другую работу -- по церковному самоуправлению.

поэтому идеи о. Павла о приходском самоуправлении -- пусть они даже более-менее хороши -- это такой раздел церковного домостроительного искусства, в который нужно заглядывать лишь тогда, когда полностью закончен нулевой цикл строительства, т.е. готов фундамент. фундамент -- это сами верующие. о.Павел этого не понимал и пытался строить приходы из неверующих, при этом понимая, что прихода-то у него и нет (хотя бывало у него, формально, и по четыре храма).

открытые храмы, в которые можно зайти с улицы, обязаны нести социальную функцию -- общедоступной психотерапии. нельзя от этого уходить, и мое разногласие с о. Павлом не в этом. оно в том, что нельзя таких жаждущих психологического утешения людей допускать до причастия и уж особенно нельзя им давать никакого права голоса в приходе. в делах приходского управления к ним не то чтобы надо было прислушиваться "в последнюю очередь", а к ним нельзя прислушиваться вообще и ни под каким видом.

Comments

[igigumen.livejournal.com]

Не просто даже прихожан с многолетним стажем рассортировать по мотивациям. Каким критерием эти мотивации измерять?

[hgr.livejournal.com]

самый простой способ -- смотреть на их реакцию, когда происходит какой-то шухер. это не обязательно связано с внешними гонениями, но мб. и какой-то внутриприходской скандал.

а в мирное время -- нужно глубоко копать, что непросто.

[timur_nechaev77]

"... нельзя им давать никакого права голоса в приходе. в делах приходского управления к ним не то чтобы надо было прислушиваться "в последнюю очередь", а к ним нельзя прислушиваться вообще и ни под каким видом".
======================
Нечто похожее (можно провести аналогию) сказала Юлия Латынина насчет права голоса (избирательного права) у граждан в государстве. Я с ней согласен.
Юлия Латынина:
" Я уже говорила о сомнительности с моей точки зрения доктрины всеобщего избирательного права. И мне кажется, гораздо правильнее было бы устроено то общество, в котором голосовали бы только налогоплательщики. Т.е. в котором право голоса имел бы тот человек, который на копейку больше платит налогов, нежели получает пособий. Я с удовольствием смотрю за большим количеством леволиберальной критики, которая по этому поводу в мой адрес. Которая сводится к тому, что Латынина – фашистка, что странно, поскольку я не говорю ничего, что не говорил бы Джефферсон. Неужели Джефферсон был фашист? Как ужасно! Еще я где-то прочитала замечательный тезис о том, что как же Латынина смеет идеализировать любимый ею 19 век, в 19 веке у женщин не было права голоса, ее бы назвали говорящим помидором. Не помню, кто из моих противников это сказал, меня это сильно позабавило, потому что представление о 19 веке как о времени, когда женщины не имели права раскрыть рот. Я себе представила, что прибегает левый либерал в салон Анны Павловны Шерер, описанной в «Войне и мире», там какая-нибудь женщина раскрывает рот о политике, он говорит «говорящий помидор» и получает вызов на дуэль сразу от всех мужчин. Из учебника 3 класса представление о роли женщин в Европе в 19 веке. Но должна тут поднять перчатку и сообщить следующее, что считаю совершенно правильным, что женщины в 19 веке не голосовали по 2-м причинам. Во-первых, большинство решений, которые принимались тогда, были решения о войне. Если воюют мужчины, то и принимают решения мужчины. А во-вторых, женщина тогда в силу воспитания и общественных условий обладала меньшим кругозором. И действительно люди, которые обладают меньшим кругозором, лучше бы они не голосовали. Если они обладают нормальным кругозором, есть способы выразить свое Я помимо участия в выборах. "
http://www.echo.msk.ru/programs/code/835885-echo/

[hgr.livejournal.com]

я это читал в свое время и тоже согласен с генеральной интуицией. но вот с величиной налога как критерием не согласен. нужно находить равнодействующую из нескольких разных критериев. как это сделать конкретно -- задача политиков, т.е. тут я ничего не понимаю.

[timur_nechaev77]

. нужно находить равнодействующую из нескольких разных критериев
====================
Верно.

[newotark (from livejournal.com)]

Давайте ещё крепостное право введём, для наиболее несознательных.
Права и свободы они или есть или их нет. Вы (точнее, Латынина) предлагаете их уничтожить для своего собственного комфортного чувствования. И оставить права только себе и избранному кругу друзей и соратников. Для российских дикарей это типичный взгляд, в Африке то же самое.
А Джефферсон - ну что Джефферсон, типичный плантатор, у него и рабы были, это никак не противоречило его либерализму для белых состоятельных мужчин.

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Куда проще и человечней провести тотальную сегрегацию, раздробив отсутствующее сейчас в стране общество на мелкие самоуправляемые части. Насильно мил не будешь, а навязывать другим свою волю, пусть и "демократическим" способом, это точно не по-христиански.
Не мир, но меч, то есть, разделение, для начала.

[newotark (from livejournal.com)]

Да, конечно, и Новодворская будет толерантно взирать на коммунистическую партию.
Если сверху не будет Путина с ОМОНом, перебьют друг друга за неделю.

[pierre-le-petit.livejournal.com]

Да, так именно и рассуждая, гавно, что поверху плавает, и пытается придать себе вес. Почему-то именно оно желает быть арбитром, вот незадача.

Но у людей другое мнение, а уж конкретно про христиан вообще молчу.

Слава Богу, что мнения у нас у всех разные, обратное для людей было бы невыносимо.

[fratello-lew.livejournal.com]

я прочитала переписку и мне показалось, что он не видел людей готовых к тому о чем вы говорите, а принуждать не хотел. в конце концов прихожане - взрослые люди, они могут сами проявлять инициативу в т.ч. и в делах самоуправления, организации чего-то. если этого не происходит, должен ли священник делать за них?

[hgr.livejournal.com]

он писал еще и то, что большинство его прихожан разбежалось по другим приходам, а также давал понять, что и оставшиеся готовы разбежаться.

это означает, что прихожан у него не было.

это снимает вопросы о долге священника перед прихожанами, т.к. в данном случае был священник без прихожан.

а должно быть иначе. должно быть -- всегда лишь совместное развитие священника и прихожан (настоящих, образующих общину), в котором священник должен быть лидером, но не отдельно от прихожан. возможно также, что и кто-то из мирян тоже будет лидером.

тогда не возникнет этой проблемы.

[yury savin (from livejournal.com)]

Тогда возникнет другая проблема: как отличить общину от фан-клуба настоятеля, каковых в МП как раз хренова туча. Все-таки каждый свою голову на плечах должен иметь, иначе выходит, что если священник примет например ислам, то и прихожане должны за ним следовать.

[solunanin.livejournal.com]

Это правда, быт христианской общины ничем конкурентно не отличается от быта нехристиан. Именно быт, потому что эстетика празнеств у язычников сочнее и этим оне отличаются (напр. 9 мая: "гремя огнем, сверкая блеском стали", супротив пешехоругвенного хода - верно поэтому их Святейший прикупил бронепоезд). Быт - это 85% сознательной жизни - и здесь в христианских т. н. общинах, как и в любой другой ино- и внеконфессиональной тусовке, такие же интриги, подлянки, разврат и мордобой. А что касается "развития" совместного или несовместного, то где система координат - куда и откуда, где точка отсчета, где критерии низа-верха и права-лева.

[hgr.livejournal.com]

сознательным отношением объединяются не только кочетковцы. где этого нет, там вообще нет прихода.

приходы не растут сами по себе. их нужно специально растить. это нужно осознать как задачу. а для этого их отсутствие нужно осознать как проблему, а не просто как данность.

о.Павел этого не сделал.

[(Anonymous)]

Мысли о переходе о.Павла в РПЦЗ, изложенные в письмах, были в лучшем случае умозрительными сочувственными формулировками. Но перехода в РПЦЗ он не совершил даже в лучшие времена - в 1991 г.

[hgr.livejournal.com]

вот тут мне сообщают, что в июле этого года у него был новый виток переговоров с Софронием Мусиенко -- тамошним, около Пскова, епископом РПЦЗ(А).

[(Anonymous)]

Вполне возможно. Только ведь важен не сам процесс, а итог

[be-it-so.livejournal.com]

Бог и намерение целует.

[ext-2097836.livejournal.com (from livejournal.com)]

общедоступная психотерапия не должна проводиться за кухонным столом в окружении заточенных ножей :(

[hgr.livejournal.com]

с этим не поспоришь.