не удержусь, чтобы не процитировать

[hgr]

Во главе государства, армии и министерств — вчерашние бандиты и колхозники с тремя классами образования. Я не вижу, о чём тут дискутировать и что тут можно искать «хорошее». Ну да, люди ели вилками, играли в снежки и отмечали дни рождения, строители строили дома, автобусы возили пассажиров, а автоматы с газировкой разливали газировку — но это не то, чтобы не оправдывает сталинские репрессии или украшает оттепель, это вообще к ним НИКАК не относится. Газировка есть везде. Говоря об СССР, имеет смысл обсуждать только террор, деградацию и превращение питерских парадных из минидворцов в мегасортиры. Это — советские явления.

отсюда

я не согласен с автором, главным образом, по вопросам орфографии, а также по отношению к Егору Летову.

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Я не согласен с автором по поводу бандитов и колхозников с тремя классами образования. Такие люди войны не выигрывают.

У тех людей были другие моральные принципы. И автор делает довольно распространенную ошибку - путает принципы и ум, интеллект. Обычно такую ошибку делают те, кто не понимает, что такое интеллект.

[hgr.livejournal.com]

они и не выигрывали. они виноваты в огромных потерях в войне, а то и в том факте, что война вообще произошла. это они втянули в СССР в мировую войну, сначала на стороне Германии.

[yurvor.livejournal.com]

Гражданскую выиграли, как минимум.

Что до второй мировой, я не считаю альтернативную точку зрения удачной.

[hgr.livejournal.com]

гражданскую не столько они выиграли, сколько белые проиграли. и они использовали эсеровский лозунг, а не свой.

[yurvor.livejournal.com]

Игра в слова. Ясно же, что идеальный соперник выигрывает любую войну. Большевики оказались сильнее своих противников - и с тремя классами образования такого не может получиться.

А что до чужих лозунгов - так наоборот, это плюс. Сообразили, за что люди пойдут умирать, и использовали это.

[hgr.livejournal.com]

военспецы стали выигрывать. пока их не было -- проигрывали.

никто не отказывал большевикам в хитрости и умении обманывать народ.

[yurvor.livejournal.com]

Не буду обсуждать спорность до/после. Но пусть даже так - а военспецов кто позвал? Пушкин? :)

Не обманывать, а вести за собой. В этом и состоит умение/искусство управления большими массами людей. Никакие даже самые красивые лозунги и идеи ничего не стоят без этого умения.

[hgr.livejournal.com]

не обязательно во вранье состоит это умение. большевицкое -- да, во вранье.

[yurvor.livejournal.com]

Врут все политики, кто-то больше, кто-то меньше. Всю вашу религию можно назвать враньем - но важно не это, а то, что люди в это верят массово. И с бухты-барахты люди ни во что не верят. И если не получается управлять - долго тоже не продержишься.

Я понимаю, хочется верить в то, что "историческая случайность", что "три класса образования", что "ничего, кроме вранья" и т.п. Но исторические факты - упрямая вещь. Можно, конечно, их игнорировать - но тогда и выводы будут, как бы это помягче, однобокие.

[wg-lj.livejournal.com]

Мне кажется, в вас сейчас говорит некая профессиональная (как у "священника") зависть ))

[hgr.livejournal.com]

если бы немцы вели себя нормально на оккупированных территориях, то они бы очень быстро выиграли.

[yurvor.livejournal.com]

Немцы не могли вести себя нормально - вся идея похода на Восток была в завоевании жизненного пространства и очистке его от "нежелательных народов".

Проблема альтернативных точек зрения - в такой вот фрагментарности, в отсутствии цельной картины, включающей в себя _все_ факты, а не только угодные автору этой точки зрения. Например, странно говорить, что СССР выступал на стороне Германии, когда он единственный отстаивал независимость Чехословакии до конца, даже войска двинул к границе, и требовалось всего лишь согласие чешского правительства на ввод советских войск. Оно выбрало немецкие - это его дело. Но говорить здесь про "одну сторону" - значит, явно быть слепым на один глаз.

[hgr.livejournal.com]

Чехословакия была в 1938, а война все-таки в 1939 -- начиналось в Польше.

я и не говорю, что немцы "могли". я говорил о том, что народ предпочел бы немцев (но не Гитлера) большевикам.

[yurvor.livejournal.com]

Война начиналась как раз в 1938-м, если не раньше, в 1934-м, с аншлюса Австрии. Война как политика, естественно. Военные действия были продолжением подготовки к ним в мирное время. Нельзя делить и выкидывать. Повторюсь про цельность картинки :)

"народ предпочел бы немцев (но не Гитлера) большевикам."

Это виртуальные фантазии - немцев не могло быть без Гитлера. Опять повторюсь про цельность картинки :)

В истории, как и в природе, вещи взаимосвязаны - мы не можем рассуждать, выкидывая некоторые факторы просто потому, что они нам не нравятся.

[hgr.livejournal.com]

в цельность картинки входит не только то, что было, но и разные неактуализированные возможности. именно поэтому история и имеет сослагательное наклонение.

[yurvor.livejournal.com]

Да, только хорошо бы уметь отличать реальные существовавшие возможности от фантазий.

В частности, февраль 1917-го проспали все - империя рухнула сама собой, именно что прогнила. После этого началась бешеная борьба за власть между всеми, кто этого хотел. И большевики в ней победили, причем изначально они находились в очень плохой позиции. И власть они взяли не дворцовым переворотом, а в упорной борьбе, перетянув на себя "центры силы", т.е. Советы.

В частности, в 1941-м не могло быть войны с "немцами без Гитлера". В Германии в 30-х две самых мощных силы - это нацисты и коммунисты. Так что либо "немцы с Гитлером", либо "немцы с Тельманом". Никаких вам "немцев с Папеном", "немцев со Шлейхером" или там с Брюнингом. И ни с кем, кроме Гитлера, не было бы ни Австрии, ни Чехословакии, ни тем более Польши.

Ну и так далее.

[hgr.livejournal.com]

а что "так далее"? не было бы и "немцев с Тельманом", если бы не СССР...

[yurvor.livejournal.com]

Ну опять :) А если бы Германия победила в Первой мировой, всё вообще было бы по-другому :)

Победа Германии в той войне, равно как и "если бы не СССР" - фантазии, а не возможности.

[kouzdra.livejournal.com]

вчерашние бандиты и колхозники с тремя классами образования. Я не вижу, о чём тут дискутировать и что тут можно искать «хорошее»

В чем проблемы с образованием у того же Сталина? Семинария пусть и не оконченная - это по тем временам мягко гря не "три класса". А бандиты? Тифлисский экс?

Ну так вон у поляков вся верхушка была из людей участвовавших в безданском эксе. Пилсудский просто ввел правило что все члены боевой организации должны быть "обстреляны" и для себя и ближайших соратников не сделал исключения.

Это нормально и правильно - власть в революцию берется с боя и неучастие в процессе маргинализует.

PS: А что до "потеряно в россии в 1917 году было только компетентное управление" - это вообще уже насмешка над здравым смыслом - это "компетентное управление" просрало все за четыре февральских дня - причем в общем-то на пустом месте - это даже не 1905 год. Это просто локальные неорганизованные беспорядки (спровоцированные в основном тем самым "компетентным управлением").

[hgr.livejournal.com]

что власть берется с боем -- это нормально. но бандитами -- это плохо.

управление Николая 2 компетентным не было и само виновато в революции -- согласен.

[udmnews.livejournal.com]

Процитированного автора никак не комментирую: задирать совкоборцев — это в моральном отношении даже хуже, чем дразнить животных в зоопарке. Но, дорогой владыка, объясните, как нужно относиться к Егору Летову? (спрашиваю не риторически, а из искреннего интереса: само явление прошло совершенно мимо меня, и из страты я не из той, так что какого-то важного подтекста, возможно, не вижу)

[hgr.livejournal.com]

по-моему, Егор Летов -- это великий поэт (такой тип человека). это типа пророка, но не о будущем, а больше о настоящем. подлинная история состоит из тех последовательностей настоящих, которые увидены великими поэтами соостветствующих времен.

[wg-lj.livejournal.com]

Почему при коммунистах Россия стала второй державой в мире, а без них скатилась в сраное говно?
Почему при коммунистах наше образование копировали в Англии и США?
Почему при коммунистах у нас снималось прекрасное кино, а сейчас наше кино смотреть без стыда невозможно?

[hgr.livejournal.com]

на все эти вопросы есть ответ "не "благодаря", а "вопреки"".

потому что наш народ такой крепкий, что даже при коммунистах сохранялось в нескольких поколениях имперское воспитание. но потом коммунистический геноцид взял свое.

[wg-lj.livejournal.com]

Смешно.

[timothei.livejournal.com]

Я тоже раньше так думал. Но сейчас мне такие сентенции кажутся бессмысленными. Именно потому автобусы возили пассажиров (и до сих пор возят), что в 30-е люди пачками уходили в землю. В СССР (а) осуществилась идея государства всеобщего благосостояния, (б) аристократическая культура Императорской России стала достоянием масс. Это произошло очень криво, уродливо и т.д. Но этого могло вообще не произойти. Никакого предопределения к модернизации не было.

[hgr.livejournal.com]

(а) всеобщей нищеты, а не благосостояния. потом стало получше, но на уровне отсталой страны.

(б) не стала достоянием масс, а была уничтожена. она и не могла по природе своей стать достоянием масс.

культура масс тоже была уничтожена. Иван Денисович -- это типаж дореволюционного воспитания (его родители были дореволюционными людьми). после них пошли советские.

[timothei.livejournal.com]

(а) Государство всеобщего благосостояния - это не кол-во благ на одного человека, а принцип распределения. Школа и поликлиника в каждом районе - вот это что.

(б) А это одно и то же) Аристократическая культура была уничтожена везде. Только на западе ее съел рынок. А у нас маузер. Результат один и тот же. Шекспир и Достоевский теперь доступен любому. Их читают в каждой школе.

"Советские" отличаются от "дореволюционных" ровно тем же, чем среднестатистический современный англичанин от викторианского аристократа или даже буржуа, косившего под аристократа.

[hgr.livejournal.com]

а) нет, это дерьмо в парадных и в школьной программе. слишком дорогая цена.

б) нет. в Европе я вижу, например, непрерывную жизнь старинных зданий, используемых под современные нужды (а также библиотек и тд.), а у нас я вижу -- что пришли какие-то животные и все загадили (в т.ч., русские деревни -- хотя там еще не было никаких таджиков).

[hgr.livejournal.com]

вот я тоже, как Юра Митрофанов, жил в коммунальной квартире в центре и видел, что был какой-то другой мир, на развалинах которого мы живем, как одичавшие мутанты.

а демократизация образования пришла бы и в царской России, только содержание этого образования было бы иным.