hgr

не знаю, каких книжек Вы начитались...
т.е. совсем ничего не знаете. ни про Люблинскую унию, ни про ситуацию во времена Курбского на Литве...

From:

Спасибо за замечательный очерк, но, по-моему, вл. Григорий, Вы все-таки не до конца осознаете, как воспринимает аскетическую традицию читатель-интеллигент, с которым Вы тут ведете дружескую войну.
Интеллигент рассуждает просто: "Я - человек слабый и несовершенный, я, конечно, могу обругать оппонента, но все-таки не распространяю про него психиатрической лжи и небылиц (типа того, что евреи, конечно же, понимают из пророчеств ВЗ, что Мессия - Иисус, но по адской злобе делают вид, будто не понимают), не бросаюсь на людей с яростью (дневник холерика свт. прав. Иоанна Кронштадского), не сочиняю оды на изрубление императора-иконоборца на куски в алтаре (преп. Феодор Студит), не руковожу штурмовиками (свт. Кирилл Александрийский), не оправдываю крепостное право (свт. Игнатий Брянчанинов) и вообще не несу неадекватной дичи по вопросам текущей политики, не опровергаю биологию с геологией и т.п. Причем эти "достижения" мне не стоят усилий, я обхожусь без молитвенного труда и деприваций. Зачем тогда нужна аскетика?" С точки зрения интеллигента аскет - это что-то типа человека, который занимается спортом, тренируется каждый день, строго соблюдает режим и при этом показывает результаты, позорные даже для тех, кто не тренируется и ни в чем себе не отказывает.
Собственно, для интеллигента достаточно того факта, что на Афоне во время войны поддерживали Германию. Если у монахов нет дара прозорливости и они не предвидели, что Гитлер проиграет войну (отчего после войны огребли от греческого правительства и англичан), - зачем нужны монахи?

From:

Большое спасибо, Яков Георгиевич, за развернутый отзыв!

что кас. возражений с позиций интеллигента, то с каждым из этих тезисов, что называется, "можно работать", но большого смысла в этом не будет, тк. все эти тезисы суть рационализации, стремящиеся оправдать заранее сделанный вывод.

но оспорить вывод напрямую очень даже можно.
-- Зачем тогда нужна аскетика? -- спрашивает интеллигент.
-- А зачем тебе нужна твоя собственная жизнь? -- отвечает ему другой интеллигент вопросом на вопрос.

дальше у интеллигента либо будет четкий ответ на этот вопрос, либо не будет. если будет, то он по-своему прав, пишем протокол разногласий и расходимся. если не будет, то можно ему сказать, что пока на вопрос о нужности аскетики ответа давать не надо (он позже придет сам), но уже имеет смысл про эту самую аскетику что-нибудь постараться узнать.

From:

Не только интеллигент, всякий человек понимает, что контроль над страстями (сребролюбием, сластолюбием, тщеславием...) и умение владеть своим вниманием - хорошо, потому что облегчает достижение любой цели, а некоторые цели иначе и не достигнешь.
Вопрос в том, стоит ли цель трудов. Никто не будет мучить себя тренировками в большом спорте, если не держать в уме примеры великих спортсменов.
А примеры дискредитированы. Не все, конечно.
Близкий Вам сюжет - с т.з. интеллигента изучать тексты Ареопагита - хорошее и почетное занятие.
А вот строить по ним свою жизнь - уже сомнительно. Потому что учителю надо доверять. А автор надул весь мир, выдав себя за другого. А доверие - вещь хрупкая.
Хуже всего даже не то, что надул, а то, что попался. Т.е. современный ученый поневоле, даже без всякого злорадства - смотрит на автора сверху вниз: открыть Божественные тайны ты смог, а скрыть от меня свои приемы - нет, не смог.

Edited Date: 2012-11-16 07:09 pm (UTC)

From:

странно. у меня никогда в жизни не возникало сомнения, строить ли свою жизнь по Дионисию Ареопагиту (т.е. сколько я знаю о ДА, было ясно, что "строить" -- и больше никак). я о нем знаю с 1982 года где-то (не позднее 1983). при этом я никогда не думал, что он "подлинный", а не так давно опубликовал очередное доказательство (на 70 стр.), что это Петр Ивир.

дело же совершенно не в той подлинности, а в той, которая позволяет узнать, богодухновенные ли его писания или нет. если один святой и богодухновенный автор выступил под именем другого, то, даже если я не понимаю, зачем это, -- почему это должно быть мне особенно важно?

как поэту мы верим не в интерьвю и мемуарах, а только в стихах, так и святым мы верим в их произведениях. именно там -- все главное. это как с биографией поэта нередко бывает, что она лишь мешает понимать его стихи, т.к. вся подлинная биография -- там и больше нигде.

конечно, если примеры дискредитированы, то дальше говорить не о чем. но ведь они не дискредитированы. моя задача в этом агиографичеком цикле -- дать побольше примеров на понятном языке (значит, обостряя неблизкие для интеллигенции моменты).

From:

Дело тут даже не в подлинности, а в том, что историческая наука ставит читателя в такое отношение к автору, которое немыслимо при духовном ученичестве: "мы тут про тебя знаем такое, чего не знали Аквинат и Максим Исповедник".
С поэтом иначе - поэту достаточно быть инструментом языка, чтобы быть поэтом, он может быть сукиным сыном и все равно оставаться поэтом; специалисту достаточно иметь квалификацию и т.д. А от святого ждут, что он (кроме грехов, в которых он кается) аутентичен и достоверен целиком. У них работа такая.

From:

он и на самом деле аутентичен целиком. настолько целиком, что не подлежит мирским оценкам аутентичности. мне важно, чтобы аутентичным был его опыт. а остальное -- это его дело: он делает технически так, как ему (и нам, т.е. аудитории) удобней.

а эти ученые богатства (историка, филолога и т.п.) -- столь же неуместны при чтении святых (если только ставится цель понять духовный смысл написанного), как денежное богатство, спортивные достижения и прочие -- мб., полезные сами по себе -- вещи.

историческая наука лично меня не ставит ни в какое отношение к автору Ареопагитик, а ставит в это отношение только моя вера и христианская жизнь.

мои исследования по идентификации автора для понимания того, о чем он пишет, безразличны по существу, хотя и помогают слегка пониманию этого -- за счет лучшего понимания буквального смысла написанного (т.е. верхнего и лишь технически важного слоя смысла).

From:

Преп. Максим был последовательней Вас - он ведь писал, что это действительно ученик ап. Павла, потому что автор такого текста обманывать не может. В его представлении обвинять человека, написавшего Ареопагитики, в подлоге - все равно что обвинять английскую королеву, что она тырит кошельки в омнибусах.
И, по мне, лучше ошибиться тут вместе с Максимом, чем отбросить вопрос как неважный.

From:

Максим (точнее, Иоанн Скифопольский, автор этого предисловия) исходит из альтернативы, в которой только 2 возможности. а их мб. 3, 4 и 5.

выбор той или иной возможности из данного набора осуществляется на основании представлений о христианстве (или, мб., не осуществляется вовсе, когда с христ. т.зр. мб. несколько равносильных возможностей), а вот идентификация полного набора возможностей -- это вопрос науки и безразличный для религии.

в других случаях (напр., цитаты из Анастасия Синаита, патриарха 6 в. и святого, о "единой воле") МИ предпочитал объяснять через православный смысл этих, в общем (с его т.зр.) неправославных выражений, а в др. случаях (напр., послания папы Вигилия в составе Деяний Пятого Всел. соб.) он отрицал подлинность (того, что на самом деле было подлинным) на основании "неправославного" (как ему казалось) содержания. эти оценки разнятся не в том, что у МИ была в каждом случае разная вера, и не в том, что МИ не допускал в принципе православного смысла для выражения "единая воля", а в том, что у него были какие-то свои представления об исторической реальности, и, исходя из них, он ориентировался по христианским принципам. но его историческая "аксиоматика" была неверна.

в случае ДА его историческая "аксиоматика" тоже была неверна. он и вообще многого из истории не знал.

From:

elenagornych.livejournal.com

А по мне - так все замечательно сказано, и - спасибо. А что "задело" из критики (и то мне видится, что она "по-доброму" и с любовью) - это верный признак, что попало в десятку. В сознание вошли ранее не прочувствованные вещи - как озарение, внезапно наступившая ясность - целый ряд аналогий стал виден и понятен. Но это лично для меня. Так что я нахожу себя под сильным впечатлением. :) Хорошо!

From:

Спасибо, прекрасный текст.

From:

спасибо и Вам, что читаете.

From:

Интересно, что еще в старой, бумажной "Русской жизни", в самом начале (2007) Митя предложил мне тоже писать о святых, и я сделал пару-тройку попыток (помнится, про Анну Кашинскую что-то писал, про Прокопия Устюжского). Получалось не очень (единственным моим достижением было отсутствие характерной "православной" сусальности в текстах), и мы по обоюдному согласию эту практику прекратили.

Рад, что это дело продолжилось на неизмеримо более высоком уровне.

From:

а, так это старый Митин проект, а не свежая выдумка! ))
идея таких житий -- его, а не моя.

From:

Да, это, можно сказать, реинкарнация. Очень надеюсь, что она будет успешной. Я в старой РЖ проработал от звонка до звонка, был в штате, съездил в кучу интересных командировок - лучшая из моих работ за всю мою историю.

From:

дай Бог, чтобы и вся реинкарнация РЖ была успешной...

From:

Дай Бог. Очень на это надеюсь.

Владыко, очень рад был с Вами пообщаться, я Ваш давний симпатизант, лет десять уж наверное ). До сих пор помню нашу единственную кратчайшую встречу в Билингве, когда у меня была возможность засвидетельствовать Вам свое почтение, чему до сих пор очень рад.

Спасибо!

From:

спасибо! я тоже прекрасно помню эту встречу. думаю, что это был где-то 2005 год.

со мной легко встретиться в СПб., если я не уехал куда-нибудь, либо в Мск, но там я бываю короткими наездами, где-то часов на 6, и это не становится известно заранее, поэтому трудно договориться.

From:

Владыко, когда у меня будет намечаться поездка в Питер (это нередко случается) - можно будет Вам написать насчет возможной встречи?

Очень надеюсь, что Вас не отвратит тот факт, что я по-прежнему остаюсь верным чадом (сорри за пафос) РПЦ МП и планирую в этом статусе оставаться, пока патр. Кирилл не объявит унию с католиками или не исповедует всенародно одну природу или одну волю во Христе, или что Христос - это не Сын Божий и не Спаситель, а пророк и учитель нравственности, или что-то подобное )). (Написал - и задумался над уместностью смайлика.)

From:

конечно, можно. а что до церковной составляющей, то мне это довольно безралично)

From: