легенда нравится, почему же (но не очень; это публицистика ниже уровня ФМД, вообще говоря; это то, на что он всегда отвлекался в быту, отходя от священной жертвы христианскому Аполлону).
результаты Леонтьева и Брянчинова -- это новомученики и исповедники Российские.
Издавая в 1903 г. со своими примечаниями письма К.Н. Леонтьева, В.В. Розанов по-хорошему приложил "леонтьевцев":
«Фудель – очень умный, сурово-умный человек, но без блеска, без аромата, без гениальности. Он воспроизвел Леонтьева в себе, как деревянная доска – гравюру с живого дерева (= Леонтьева). Именно на Фуделе, может быть, лучше всего проследить: “Ну, что же вышло бы с идеями Леонтьева вне Леонтьева? Вне его личной доброты и таинственно с монашеством сопряженного эллинского эстетизма?” Фудель в самом христианстве понимает только суровость, черствость, дисциплину. Он, приехав в Петербург, читал здесь публичную лекцию о необходимость поднять, так сказать, “духовные возжи”; а в одном споре со мной – по какому-то теоретическому поводу – открыл какой-то одобренный училищным советом при синоде учебник и сказал: “Вот тут написано, чего же вы спорите”. Я мог бы только ему улыбнуться. Если бы он потребовал объяснения улыбки, я бы ему ответил далее, что слово Божие есть все основание моей и его, да и вообще европейской веры, и что была какая-то темная история с его знаменитым протоиереем Павским: его хотели лишить сана за опыт точного перевода с еврейского языка книг Библии».
Для меня Легенда это такая расширенная версия шекспировского:
As thoughts of things Diuine, are intermixt With scruples, and do set the Faith it selfe Against the Faith: as thus: Come litle ones: & then again, It is as hard to come, as for a Camell
"Бабушки нашего подъезда втирают мне, что 1. Мужчина априори и изначально великолепен и прекрасен, поскольку создан точно по образу и подобию Бога. 2. Мужчина априори и изначально бессердечный и жестокий насильник, который не может контролировать свою агрессию и склонность к насилию/изнасилованиям. Именно поэтому женщина всегда виновата в насилии/изнасиловании, ведь это только она может что-то делать. Если принять за верные оба пункта, то оказывается, что Бог есть бессердечный, жестокий, переполненный агрессией и неспособный с этой агрессией справиться насильник, а самое главное – это великолепно и прекрасно."
Когда убивают всех подряд, мученичество перестает быть видимым знаком чего бы то ни было. У противников "шмеманизма" и "блюмизма", что вне "мирового православия", что внутри него, я не вижу никакой конкурентноспособной альтернативы. Вне "шмеманизма-блюмизма" люди - если только они не приобщены к светской культуре, которая их и "держит" - теряют адекватность, вот и вся "альтернатива", если говорить откровенно.
про "когда убивают всех подряд" -- согласен. поэтому новомученики -- это особенно те, кого убивали по доносам сергиан, когда самих сергиан не убивали.
вот это очень верно: "Вне "шмеманизма-блюмизма" люди - если только они не приобщены к светской культуре, которая их и "держит" - теряют адекватность, вот и вся "альтернатива", если говорить откровенно."
светская культура -- она и должна держать извне, не смешиваясь с религией. а иначе будет блюмизм-шмеманизм, т.е. уже другая религия.
Хотя мы тут отошли от начальной темы, я бы задал трудный для меня вопрос: а почему православие не способно действовать в качестве "удерживающего", а только светская культура? Я не видел буквально ни одного православного христианина (да и протестанта, пожалуй), который бы сохранял элементарную адекватность в суждениях, кроме тех, кто приобщен к светской культуре и научен хоть как-то разбираться в источниках информации. Без успешного (само)образования это обычные закрытые провинциальные субкультуры, вроде знакомых мне националистических или религиозных субкультур на Кавказе, которые живут в фантастическом мире и в общем недалеко ушли от веры в кинокефалов. Да и Вы, владыко, живи Вы вне науки и светской культуры, - обеспечило ли бы Вам православие элементарный уровень адекватности?.. В прежние времена, хоть во времена того же ФМД, это было как-то менее заметно - в публицистике он нес обычную для XIX в. пургу и про Европу, и про католиков, и про евреев, и это считалось в порядке вещей, т.к. культурные барьеры между общинами были еще очень высоки.
Дорогой Яков Георгиевич, очень захотелось ответить на Ваш вопрос. Мне кажется, что ответ здесь простой. Под "адекватностью" мы понимаем соответствие некоторым нормам светской культуры. Естественно, если человек к этим нормам не приобщен, то он и не будет им соответствовать. Но при этом он все равно будет в состоянии совершать правильные поступки. даже не умея их стройно обосновать. Говорю это после общения с некоторым катакомбными бабушками. Они даже школу не закончили, о чем сейчас, кстати, жалеют. Они не соответствуют нормам светской культуры, но при этом.... как так бы сказать... -- с ними бы я в разведку пошла, а с иными (хорошими и грамотно рассуждающими) представителями шмеманизма -- нет.
отчасти я тоже знаком с этими бабушками лично. да, оне -- как раз образец того, что люди очень далеки от абсолютизации своей культуры, даже в специфически церковных вещах.
две бабушки-катакомбницы из Тамбова попали как-то в наш храм, когда там же причащалась рок-певица из Америки -- "совершенно нецерковного вида". и это для них было любопытно, но не вызвало ни малейшей протестной реакции.
Я не про нормы поведения, а про тип мышления и идеологию. Катакомбное православие в СССР, особенно после войны, было как раз наполнено экзотическими фантазиями. Да и в смысле норм поведения оно было неоднородным, и со многими его представителями Вы бы обоснованно поостереглись идти в разведку.
по-моему, это не особенность нашего времени, а особенность человеческих институций. религия никому не обеспечивает адекватности, она не для этого. адекватность обеспечивается культурой, которая по сути всегда светская. такова была не только адекватность Фотия или Григория Богослова, но и египетских пустынников.
православная аскетика ставит человека в такие отношения с культурой, которые для него правильные, т.е. он адекватен культуре своего социального слоя, даже если он ушел в пустыню. (отчасти это заметно, напр., по составу келейной библиотеки Кирилла Белозерского).
проблемы начинаются тогда, когда человеку не хватает смиренного отношения к себе лично и к культуре своего социального слоя, и он начинает абсолютизировать и то, и другое. например, такое происхождение имеют как всевозможные Наум-сенрикё, так и шмеманизмы-блюмизмы. вообще говоря, хамское старчество и белибердяевщина -- это совершенно изоморфные явления.
Может быть, я не прав, но одинаково оценивать эффективную машину по производству пациентов для дурки - т.е. старчество указанного Вами вида, - и философию, которая Вам хотя и не нравится, но такого record'a явно не имеет, я никак не могу.
все-таки едва ли следует так высоко оценивать старцев. к ним ведь идут уже люди с серьезными психопатологиями, но просто такие люди в результате общения со старцами обостряются (говоря на медицинском жаргоне).
но и шмеманизмом увлекаются люди с серьезными психопатологиями. как правило, для них характерна депрессивная симптоматика, но обычно дело ею не ограничивается. зачастую такие люди точно так же не чужды садо-мазо, как показывает, напр., успех группы о. Георгия Кочеткова. но чаще у них просто серьезная диссоциальность, степень серьезности которой прямо коррелирует со степенью глубины вовлеченности в религиозную практику.
Боюсь, нет ни одной религии или светской идеологии, к которой бы не тянулись люди с определенными психопатологиями, причем чем горячее приверженность, тем это заметнее. Тут, по-моему, - если без иллюзий, - все более-менее равны. Шмеман, кстати, в том числе и за это ругал и все религии, и все светские идеологии, - хотя в большинстве политических вопросов сам был довольно твердолобым консервативным либералом. Но если брать только ту степень адекватности, когда человек хотя бы не выпадает из истории, - т.е. не только в бытовом отношении нормален, но и представляет, в каком мире живет...
с этим-то я не спорю. мой "пойнт" был в том, что Шмеман -- это тоже психопатология. был бы он нормальным, так не лез бы во всю эту религию и не парился. так нет же, полез, -- и себе настроение испортил, и окружающим.
>результаты Бердяева -- это блюмизм и шмеманизм. Вам не сложно было бы развернуть этот тезис? (если можно, с акцентом на шмеманизме - что это и как его (не) есть?
no subject
Date: 2012-10-26 06:58 am (UTC)результаты Леонтьева и Брянчинова -- это новомученики и исповедники Российские.
результаты Бердяева -- это блюмизм и шмеманизм.
no subject
Date: 2012-10-26 09:41 am (UTC)«Фудель – очень умный, сурово-умный человек, но без блеска, без аромата, без гениальности. Он воспроизвел Леонтьева в себе, как деревянная доска – гравюру с живого дерева (= Леонтьева). Именно на Фуделе, может быть, лучше всего проследить: “Ну, что же вышло бы с идеями Леонтьева вне Леонтьева? Вне его личной доброты и таинственно с монашеством сопряженного эллинского эстетизма?” Фудель в самом христианстве понимает только суровость, черствость, дисциплину. Он, приехав в Петербург, читал здесь публичную лекцию о необходимость поднять, так сказать, “духовные возжи”; а в одном споре со мной – по какому-то теоретическому поводу – открыл какой-то одобренный училищным советом при синоде учебник и сказал: “Вот тут написано, чего же вы спорите”. Я мог бы только ему улыбнуться. Если бы он потребовал объяснения улыбки, я бы ему ответил далее, что слово Божие есть все основание моей и его, да и вообще европейской веры, и что была какая-то темная история с его знаменитым протоиереем Павским: его хотели лишить сана за опыт точного перевода с еврейского языка книг Библии».
no subject
Date: 2012-10-26 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-26 04:02 pm (UTC)As thoughts of things Diuine, are intermixt
With scruples, and do set the Faith it selfe
Against the Faith: as thus: Come litle ones: & then again,
It is as hard to come, as for a Camell
Мне очень близко.
no subject
Date: 2012-10-26 05:43 pm (UTC)"Бабушки нашего подъезда втирают мне, что
1. Мужчина априори и изначально великолепен и прекрасен, поскольку создан точно по образу и подобию Бога.
2. Мужчина априори и изначально бессердечный и жестокий насильник, который не может контролировать свою агрессию и склонность к насилию/изнасилованиям. Именно поэтому женщина всегда виновата в насилии/изнасиловании, ведь это только она может что-то делать.
Если принять за верные оба пункта, то оказывается, что Бог есть бессердечный, жестокий, переполненный агрессией и неспособный с этой агрессией справиться насильник, а самое главное – это великолепно и прекрасно."
no subject
Date: 2012-10-26 05:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-26 08:13 pm (UTC)У противников "шмеманизма" и "блюмизма", что вне "мирового православия", что внутри него, я не вижу никакой конкурентноспособной альтернативы. Вне "шмеманизма-блюмизма" люди - если только они не приобщены к светской культуре, которая их и "держит" - теряют адекватность, вот и вся "альтернатива", если говорить откровенно.
no subject
Date: 2012-10-26 08:37 pm (UTC)вот это очень верно: "Вне "шмеманизма-блюмизма" люди - если только они не приобщены к светской культуре, которая их и "держит" - теряют адекватность, вот и вся "альтернатива", если говорить откровенно."
светская культура -- она и должна держать извне, не смешиваясь с религией. а иначе будет блюмизм-шмеманизм, т.е. уже другая религия.
no subject
Date: 2012-10-27 05:40 am (UTC)В прежние времена, хоть во времена того же ФМД, это было как-то менее заметно - в публицистике он нес обычную для XIX в. пургу и про Европу, и про католиков, и про евреев, и это считалось в порядке вещей, т.к. культурные барьеры между общинами были еще очень высоки.
no subject
Date: 2012-10-27 05:55 am (UTC)Дорогой Яков Георгиевич, очень захотелось ответить на Ваш вопрос. Мне кажется, что ответ здесь простой. Под "адекватностью" мы понимаем соответствие некоторым нормам светской культуры. Естественно, если человек к этим нормам не приобщен, то он и не будет им соответствовать. Но при этом он все равно будет в состоянии совершать правильные поступки. даже не умея их стройно обосновать. Говорю это после общения с некоторым катакомбными бабушками. Они даже школу не закончили, о чем сейчас, кстати, жалеют. Они не соответствуют нормам светской культуры, но при этом.... как так бы сказать... -- с ними бы я в разведку пошла, а с иными (хорошими и грамотно рассуждающими) представителями шмеманизма -- нет.
no subject
Date: 2012-10-27 06:11 am (UTC)да, оне -- как раз образец того, что люди очень далеки от абсолютизации своей культуры, даже в специфически церковных вещах.
две бабушки-катакомбницы из Тамбова попали как-то в наш храм, когда там же причащалась рок-певица из Америки -- "совершенно нецерковного вида". и это для них было любопытно, но не вызвало ни малейшей протестной реакции.
no subject
Date: 2012-10-27 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 06:07 am (UTC)православная аскетика ставит человека в такие отношения с культурой, которые для него правильные, т.е. он адекватен культуре своего социального слоя, даже если он ушел в пустыню. (отчасти это заметно, напр., по составу келейной библиотеки Кирилла Белозерского).
проблемы начинаются тогда, когда человеку не хватает смиренного отношения к себе лично и к культуре своего социального слоя, и он начинает абсолютизировать и то, и другое. например, такое происхождение имеют как всевозможные Наум-сенрикё, так и шмеманизмы-блюмизмы. вообще говоря, хамское старчество и белибердяевщина -- это совершенно изоморфные явления.
no subject
Date: 2012-10-27 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 06:47 am (UTC)но и шмеманизмом увлекаются люди с серьезными психопатологиями. как правило, для них характерна депрессивная симптоматика, но обычно дело ею не ограничивается. зачастую такие люди точно так же не чужды садо-мазо, как показывает, напр., успех группы о. Георгия Кочеткова. но чаще у них просто серьезная диссоциальность, степень серьезности которой прямо коррелирует со степенью глубины вовлеченности в религиозную практику.
no subject
Date: 2012-10-27 07:17 am (UTC)Но если брать только ту степень адекватности, когда человек хотя бы не выпадает из истории, - т.е. не только в бытовом отношении нормален, но и представляет, в каком мире живет...
no subject
Date: 2012-10-27 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-02 12:30 pm (UTC)Вам не сложно было бы развернуть этот тезис? (если можно, с акцентом на шмеманизме - что это и как его (не) есть?
no subject
Date: 2012-11-03 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-03 07:22 am (UTC)