Как и все люди мусульмане люди разные. Часто нелохие. Но ислам религия СТРАШНАЯ. Страшно тупая. Её немного оживляет местный колорит, обрядовость, традиции и пр.
Как-то смотрел европейский докфильм о каирском мусульманском типа университете. Фильм сочувственный, но впечатление жуткое. Беспросветной тупости. Не удивительно, что европейцы исламистов так любят.
а я смотрю на происхождение ислама из иудаизма (неталмудического, а "более лучшего") и христианства (правда, "более худшего"), и очень жалею потраченные стройматериалы.
Ислам образовлася сравнительно поздно, до 18 века европейцы про Коран не слышали.
До сих пор как бы внутри мусульманского мира существуют значительные религиозные образования, являющиеся промежуточным звеном между христианством и собственно исламом. Алавитиы в Сирии, кизилбаши в Турции и пр. По-видимому, ислам создавали в Османской империи как упрощённую версию христианства для совсем диких и примитиных людей. И вот что из этого вышло...
Коран еще в Византии был переведен на греческий, и византийцы услышали о нем довольно рано. в Арабском Халифате у христиан-мелкитов (т.е. православных) еще в 9 веке сохранялось греческо-арабское двуязычие, поэтому исламское учение знали. его также изучали монофизиты и несториане.
Удивительное дело, в Средние века будто бы про Коран слышали, а в Новое время позабыли. И лишь в 18 веке европейцы с ним познакомились в натуре.
Причём понятно, что существовать в единственном неизменном варианте текст Корана мог лишь в одном случае, если он возник уже в развитую печатную эпоху. Не так давно историки заметили неприличность картины и принялись находить древние Кораны хотя бы с переставленными сурами.
Кстати, вам приходилось слышать от научном исседовании Корана? И это при богатой научной критике Библии.
латинский перевод тоже средневековый. рукописная традиция Корана довольно стабильная, но начинается поздно (рукописей 7 века нет).
последнее слово науки по происхождению ислама и сложной истории Корана -- это как раз наш недавний (этого года) сборник http://www.gorgiaspress.com/BOOKSHOP/pc-59811-16-segovia-carlos-basil-louri-genevive-gobillot-gabriel-reynolds-john-wortley-the-coming-of-the-comforter-when-where-and-to-whom.aspx
Да я понимаю, что Кораном тоже занимаются. Но как-то подальше от публики. Вы даже не сумели предложить ссылку на труды на русском языке.
Сфабриковать текст любой древности не проблема, как вы понимаете. Проблема в том, что упоминаний Корана нет в достоверных европейских текстах 16-17 веков. Где они должны быть в изобилии.
Почему-то советские научные атеисты обходили тему критики Корана за версту. Почему?
16-17 век критически важен для истории ислама. Что писали о Коране европейские публицисты того времени? Те писатели, чьё историческое существование достоверно, а письменное наследие не слишком искажено впоследствии. Макиавелли, Монтень, Паскаль, Декарт,... Шекспир, наконец. НИЧЕГО. Они даже не упоминают столь важный предмет. Согласитесь, это странно.
И даже инквизиция никого не поймала с Кораном, никакого колдуна или ведьму. Утрата бдительности католических Органов или отцы инквизиторы были не в курсе существования у мусульман такой вредной Книги? С другой стороны, ведьмы тоже хороши, неужели не сообразили, что Коран – толстенная загадочная книга – отлично подходит для чародейства! Видимо, колдуны и колдуньи тоже были не в курсе насчет существования Корана.
Если бы Коран насчитывал 1000 лет допечатной истории, то мы бы имели множество Коранов, уж как минимум существенно разные шиитский и суннитский Кораны. Но текст Корана не имеет содержательных вариаций. Как так может быть? Единственным образом, был создан в развитую эпоху книгопечатания в Османской империи (не ранее конца 17 века) и распространялся государством. Раздали правоверным эталонную копию для переписывания и фабрикации древних рукописных текстов.
История Корана понятна, предмет примитивный. Есть тема поинтереснее. Выскажите ваше суждение как филолог, почему отсутствует множество древнегреческих и латинских языков и алфавитов? Хотя по логике истории за 1000 лет античности они неизбежно должны были появиться.
вот посмотрите про средневековый латинский коран (христианские переводы) https://www.google.com/search?q=alcoranus&aq=f&sugexp=chrome,mod=19&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Коран с 9 века вполне прослеживается в рукописной истории. там уже устоялся текст.
древнегреческие и латинские диалекты, сильно различающиеся, существовали. но в древнегреческой литературе возник баланс диалектов (в трагедии хор и прочий текст могли использовать разные диалекты). письменности вообще возникают редко; более типичная ситуация -- использование старой письменности для нового языка.
Да я, конечно, в курсе существования средневековых источников. Как же им не быть. Сфабриковать их по необходимости не великая проблема.
И какие же древнегреческие диалекты нам известны, афинский, спартанский, малоазиатский, кипрский, египетский? На каком языке изъяснялся Александр Македонский, на македонском диалекте? Что об этом сообщают античные авторы?
А что там с латинскими диалектами? Вам не кажется, что за тысячелетие античности должны были возникнуть и обособится не то что диалекты, но древнегреческие и латинские языки. Вплоть до особенностей алфавитов. И если этого не случилось, то феномен требует серьёзного объяснения.
> письменности вообще возникают редко
Я бы даже усилил тезис, УНИКАЛЬНО редко. Полагаю, что письменность возникла лишь однажды.
> типичная ситуация -- использование старой письменности для нового языка
И каким образом греческий и латынь в гигантском – во времени и пространстве – ареале их использования приспосабливали к местным языкам? Как это делалось в Европе, России мы знаем. А как дела обстояли в античности?
основные греческие диалекты -- аттический, ионийский и дорийский. был еще гомеровский, архаичный, который использовался в поэзии даже византийской. это только литературные.
в "народной латыни" было много диалектов, а в литературной почти не было. это как в современном арабском.
приспособление к местным языкам -- шумерская клинопись для аккадского, а потом аккадская гетерографика в хеттском. арамейская письменность для иранских языков -- этого очень много. и т.п.
> основные греческие диалекты -- аттический, ионийский и дорийский. был еще гомеровский, архаичный, который использовался в поэзии даже византийской. это только литературные.
Странно мало для тысячи лет обширной по географии истории.
> в "народной латыни" было много диалектов, а в литературной почти не было. это как в современном арабском.
По-видимому, это оттого, что латынь и письменный арабский изначально "мёртвые" языки.
МАЛО. С византийской эпохой имеем 2 тысячи лет истории греческого языка. А в результате довольно слабо выраженные письменные диалекты. Хотя с учетом обширной географии - от Египта до Крыма - и автономного, государственного и культурного, развтия греческих образований мы должны были бы найти множество греческих языков и алфавитов.
Единый итальянский язык с трудом навязали стране к середине 20 века. Письменный немецкий за гораздо более короткую историю успел разделится на множество диалектов.
А вот для русского языка, литературного и разговрного, характерна слабо выраженная диалектность. Обусловлено историческим развитием при доминировании одного культурного центра.
Логично решить, что древнегреческий язык также формировался и существовал при гегемонии одного центра. И, видимо, история его не столь длительная, чем принято считать.
если так, то диалектов гораздо больше. в Египте греческий язык имел особые фонологию, морфологию и синтаксис, а иногда и лексику. это всегда нужно учитывать, когда имеешь дело с греческим языком Египта.
но такие диалекты сейчас прослеживаются только там, где сохранились рукописи, особенно нелитературные. в Египте хорошо сохранялись папирусы, а в других местах папирусы погибали. поэтому просто нет данных.
Особые фонологию, морфологию и синтаксис, и лексику имеют даже соседние немецкоязычные области. А тут Египет!
В самой Греции неизбежно должно было сформироваться масса диалетов, ну там афинский, спартанский, македонский и пр. И это обстоятельсвто должно было быть отмечено историками. Типа, Александр Филиппович отменно изъяснялся на афинском диалекте.
так и были, наверное. но где нам документы взять, даже если они фиксировались письменно? всякие частные письма и гражданские акты обычно не сохраняются, если они не на папирусе в Египте или на бересте в Новгороде.
Почему только частные акты? Письменный язык всегда дело государственное.
Нарисовать 2 тысячи лет греко-римской истории, с довольно обширной литературой и философией, документов хватило. А неизбежный феномен образования множества греческих языков почему-то затерялся.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-09-21 07:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 07:58 pm (UTC)Как-то смотрел европейский докфильм о каирском мусульманском типа университете. Фильм сочувственный, но впечатление жуткое. Беспросветной тупости. Не удивительно, что европейцы исламистов так любят.
no subject
Date: 2012-09-21 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 08:31 pm (UTC)До сих пор как бы внутри мусульманского мира существуют значительные религиозные образования, являющиеся промежуточным звеном между христианством и собственно исламом. Алавитиы в Сирии, кизилбаши в Турции и пр. По-видимому, ислам создавали в Османской империи как упрощённую версию христианства для совсем диких и примитиных людей. И вот что из этого вышло...
no subject
Date: 2012-09-21 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 09:13 pm (UTC)Причём понятно, что существовать в единственном неизменном варианте текст Корана мог лишь в одном случае, если он возник уже в развитую печатную эпоху. Не так давно историки заметили неприличность картины и принялись находить древние Кораны хотя бы с переставленными сурами.
Кстати, вам приходилось слышать от научном исседовании Корана? И это при богатой научной критике Библии.
no subject
Date: 2012-09-21 09:24 pm (UTC)рукописная традиция Корана довольно стабильная, но начинается поздно (рукописей 7 века нет).
последнее слово науки по происхождению ислама и сложной истории Корана -- это как раз наш недавний (этого года) сборник
http://www.gorgiaspress.com/BOOKSHOP/pc-59811-16-segovia-carlos-basil-louri-genevive-gobillot-gabriel-reynolds-john-wortley-the-coming-of-the-comforter-when-where-and-to-whom.aspx
содержание:
http://ucjc.academia.edu/CarlosSegovia/Books/1617572/The_Coming_of_the_Comforter._When_Where_and_to_Whom_Studies_on_the_Rise_of_Islam_and_Various_Other_Topics_in_Memory_of_John_Wansbrough
no subject
Date: 2012-09-21 10:11 pm (UTC)Сфабриковать текст любой древности не проблема, как вы понимаете. Проблема в том, что упоминаний Корана нет в достоверных европейских текстах 16-17 веков. Где они должны быть в изобилии.
no subject
Date: 2012-09-21 10:17 pm (UTC)а на русском языке -- это не "даже". научной литературы на русском никто не издает.
no subject
Date: 2012-09-22 10:30 am (UTC)16-17 век критически важен для истории ислама. Что писали о Коране европейские публицисты того времени? Те писатели, чьё историческое существование достоверно, а письменное наследие не слишком искажено впоследствии. Макиавелли, Монтень, Паскаль, Декарт,... Шекспир, наконец. НИЧЕГО. Они даже не упоминают столь важный предмет. Согласитесь, это странно.
И даже инквизиция никого не поймала с Кораном, никакого колдуна или ведьму. Утрата бдительности католических Органов или отцы инквизиторы были не в курсе существования у мусульман такой вредной Книги? С другой стороны, ведьмы тоже хороши, неужели не сообразили, что Коран – толстенная загадочная книга – отлично подходит для чародейства! Видимо, колдуны и колдуньи тоже были не в курсе насчет существования Корана.
Если бы Коран насчитывал 1000 лет допечатной истории, то мы бы имели множество Коранов, уж как минимум существенно разные шиитский и суннитский Кораны. Но текст Корана не имеет содержательных вариаций. Как так может быть? Единственным образом, был создан в развитую эпоху книгопечатания в Османской империи (не ранее конца 17 века) и распространялся государством. Раздали правоверным эталонную копию для переписывания и фабрикации древних рукописных текстов.
История Корана понятна, предмет примитивный. Есть тема поинтереснее. Выскажите ваше суждение как филолог, почему отсутствует множество древнегреческих и латинских языков и алфавитов? Хотя по логике истории за 1000 лет античности они неизбежно должны были появиться.
no subject
Date: 2012-09-22 11:13 am (UTC)https://www.google.com/search?q=alcoranus&aq=f&sugexp=chrome,mod=19&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Коран с 9 века вполне прослеживается в рукописной истории. там уже устоялся текст.
древнегреческие и латинские диалекты, сильно различающиеся, существовали. но в древнегреческой литературе возник баланс диалектов (в трагедии хор и прочий текст могли использовать разные диалекты). письменности вообще возникают редко; более типичная ситуация -- использование старой письменности для нового языка.
no subject
Date: 2012-09-23 05:44 pm (UTC)Да я, конечно, в курсе существования средневековых источников. Как же им не быть. Сфабриковать их по необходимости не великая проблема.
И какие же древнегреческие диалекты нам известны, афинский, спартанский, малоазиатский, кипрский, египетский?
На каком языке изъяснялся Александр Македонский, на македонском диалекте? Что об этом сообщают античные авторы?
А что там с латинскими диалектами? Вам не кажется, что за тысячелетие античности должны были возникнуть и обособится не то что диалекты, но древнегреческие и латинские языки. Вплоть до особенностей алфавитов. И если этого не случилось, то феномен требует серьёзного объяснения.
> письменности вообще возникают редко
Я бы даже усилил тезис, УНИКАЛЬНО редко. Полагаю, что письменность возникла лишь однажды.
> типичная ситуация -- использование старой письменности для нового языка
И каким образом греческий и латынь в гигантском – во времени и пространстве – ареале их использования приспосабливали к местным языкам? Как это делалось в Европе, России мы знаем. А как дела обстояли в античности?
no subject
Date: 2012-09-23 06:03 pm (UTC)в "народной латыни" было много диалектов, а в литературной почти не было. это как в современном арабском.
приспособление к местным языкам -- шумерская клинопись для аккадского, а потом аккадская гетерографика в хеттском. арамейская письменность для иранских языков -- этого очень много. и т.п.
no subject
Date: 2012-09-23 06:09 pm (UTC)Странно мало для тысячи лет обширной по географии истории.
> в "народной латыни" было много диалектов, а в литературной почти не было. это как в современном арабском.
По-видимому, это оттого, что латынь и письменный арабский изначально "мёртвые" языки.
no subject
Date: 2012-09-23 06:35 pm (UTC)2. да.
no subject
Date: 2012-09-25 08:41 pm (UTC)С византийской эпохой имеем 2 тысячи лет истории греческого языка. А в результате довольно слабо выраженные письменные диалекты. Хотя с учетом обширной географии - от Египта до Крыма - и автономного, государственного и культурного, развтия греческих образований мы должны были бы найти множество греческих языков и алфавитов.
Единый итальянский язык с трудом навязали стране к середине 20 века. Письменный немецкий за гораздо более короткую историю успел разделится на множество диалектов.
А вот для русского языка, литературного и разговрного, характерна слабо выраженная диалектность. Обусловлено историческим развитием при доминировании одного культурного центра.
Логично решить, что древнегреческий язык также формировался и существовал при гегемонии одного центра. И, видимо, история его не столь длительная, чем принято считать.
no subject
Date: 2012-09-25 08:45 pm (UTC)но такие диалекты сейчас прослеживаются только там, где сохранились рукописи, особенно нелитературные. в Египте хорошо сохранялись папирусы, а в других местах папирусы погибали. поэтому просто нет данных.
no subject
Date: 2012-09-25 08:52 pm (UTC)В самой Греции неизбежно должно было сформироваться масса диалетов, ну там афинский, спартанский, македонский и пр. И это обстоятельсвто должно было быть отмечено историками. Типа, Александр Филиппович отменно изъяснялся на афинском диалекте.
no subject
Date: 2012-09-25 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 10:30 am (UTC)Нарисовать 2 тысячи лет греко-римской истории, с довольно обширной литературой и философией, документов хватило. А неизбежный феномен образования множества греческих языков почему-то затерялся.
P.S.
Вам должно понравится:
no subject
Date: 2012-09-27 01:03 pm (UTC)