наука и религия

[hgr]

выношу отсюда хорошее возражение и мой ответ.

ВОЗРАЖЕНИЕ авторства hermit_l, по профессии математика:

-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.

Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.

И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?

МОЙ ОТВЕТ

человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.

а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.

как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Либо я не понял, что Вы говорите, либо Вы не поняли, что я говорю :) Чувства - они все внутри головы, к физическому миру отношения не имеют. И конечно, они вне физической реальности.

Что же до тактильных галлюцинаций, то, конечно, можно считать, что всё вокруг - это тактильная галлюцинация :)) Но поскольку она рациональна, то это вряд ли :) К тому же мою руку могут наблюдать и другие люди, и приборы, она может участвовать в причинно-следственных связях и т.п. Всё, что я делаю своей рукой по своей воле, подтверждается остальными органами чувств. Так что картинка получается полностью самосогласованной, и поэтому не может быть галлюцинацией.

* * *
Понимаете, у вас все возражения из разряда "а вот бывают такие случаи", которые случаи очень редкие и особенные. Я же говорю о самой что ни на есть нормальной жизни, обычной и каждодневной. Да, в ней бывают исключения - и тут уж придётся научиться понимать, что есть исключение, а что правило. Если у Вас нет такой способности, то я не смогу Вам ничего объяснить. Таким образом, Ваше возражение насчёт тактильных галлюцинаций не является возражением.

[hgr.livejournal.com]

очень редкие и особенные -- только если мы смотрим со стороны и знаем, как "на самом деле".

а, может, как раз все одна галлюцинация, а больше ничего и нет.

в принципиальных вопросах онтологии нельзя ссылаться на статистику.

[yurvor.livejournal.com]

В принципиальных вопросах онтологии только и можно ссылаться на статистику И самосогласованность, ибо из любого принципа всегда найдутся исключения.

Развитие как раз и состоит в том, что мы обобщаем свой опыт и пытаемся его описать систематически, понять, что случайно, а что закономерно. Сначала общие закономерности, потом более частные (закономерности для исключений), потом ещё более частные (для исключений из исключений) и т.п. Потом может оказаться, что нам надо пересмотреть основную закономерность - но не произвольным образом пересмотреть, а чтобы принцип соответствия Бора выполнялся. И т.п. Таким образом и выстраивается картина мира.

Повторюсь, определяющими свойствами этой картины мира являются воспроизводимость и самосогласованность.

Т.е. конечно же, это всё может быть одна галлюцинация, и это один из вариантов. В таком случае Вы - продукт работы моего мозга, и значит, должны со мной согласиться :)

Но вообще-то это какой-то скучный вариант, и сейчас мы живём в предположении(!), что реальный мир существует, и что Вы - это не я :) По крайней мере, я так живу :)

Ну а для Вас в любом случае Бога нет - ибо либо верна моя картина мира, в которой бога нет, либо это всё одна Ваша галлюцинация, в которой тоже бога нет. Логичных вариантов мира, в котором он весь - галлюцинация, но при этом в нём наличествует ещё и бог, просто не существует.

[hgr.livejournal.com]

это всё те вопросы, на которые еще Куайн ответил (в "Двух догмах эмпиризма").

в разговоре с Вами я НЕ живу в предположении, что я НЕ Ваша галлюцинация. я вполне открыт к разным интерпретациям.

а Вы настаиваете на том, что Вам нравится, но почему-то не считаете возможным в этом признаться.

[hgr.livejournal.com]

уже в этом треде были цитаты.

если рассматривается такая философская аргументация, которая где-то уже рассмотрена, то нужно давать ссылку, а не продолжать разговор. предполагается, что собеседник либо уже читал, либо сейчас сбегает и прочитает.

[hgr.livejournal.com]

сил нет.

[yurvor.livejournal.com]

Я с Куайном не согласен, собственно говоря. Поэтому его аргументацию не признаю за применимую в нашем споре.

[hgr.livejournal.com]

вот это и означает, что наши позиции разошлись раньше, чем мы дошли до вопроса о вере.

[yurvor.livejournal.com]

Собственно, не согласен я с Куайном не в том, что он пишет, а в том, как он это применяет. У него есть такое замечание, мол, боги Гомера и теория относительности по сути одно и то же, разница лишь в прагматике. Так вот, это не просто "замечание", это краеугольный камень всей науки и научного подхода вообще. В этом подходе реальное == прагматичное, т.е. теория относительности, конечно, такой же продукт человеческого разума, что и боги Гомера, но теория относительности соответствует реальному миру, а боги Гомера - нет. Теория относительности - прагматична.

Так и у нас с Вами - если хотите, можно переформулировать, что ваша Бог не-прагматичен. Вот вера в Бога очень даже прагматична, а Бог - нет :)

[hgr.livejournal.com]

с последним выводом согласен, но не во всем :-)

[yurvor.livejournal.com]

Так поясните же, в чём - не во всём? :)

[hgr.livejournal.com]

с подстановкой значений переменных.

[yurvor.livejournal.com]

А можно поконкретней? А то непонятно Вы изъясняетесь :)

[hgr.livejournal.com]

значения там -- "Бог", "я", "мир"...

[yurvor.livejournal.com]

Что-то Вы загадками говорите. Какие у Вас подстановки и с какими из моих Вы не согласны?

[hgr.livejournal.com]

ох, ну понятно же -- о том, что там у нас первичное.

[yurvor.livejournal.com]

Какое отношение имеют эти подстановки к определению первичности?

[hgr.livejournal.com]

это субъекты предиката "первично".

[yurvor.livejournal.com]

Так Вы с подстановками не согласны или со значением этого предиката?

[hgr.livejournal.com]

c подстановками! ))

[yurvor.livejournal.com]

Ок, давайте пока отложим предикат и разберемся с подстановками. С какими из них Вы не согласны безотносительно предиката первичности? :)

[hgr.livejournal.com]

ну ведь ясно, что где Вы начинаете с Я, там я предпочитаю начать с Бог.

[yurvor.livejournal.com]

Зачем разговаривать со своей галлюцинацией? :)

Это два разных предположения, которые нельзя смешивать - либо всё вокруг моя галлюцинация, либо реальный мир существует. Это или-или, эти две интерпретации _невозможно_ смешивать. Вы либо работаете в одной, либо в другой, иначе у Вас случатся логические парадоксы.

В данном случае я придерживаюсь предположения, что реальный мир существует. Что-то в нём может оказаться галлюцинацией, но точно - не всё. Это _предположение_, и я разговариваю с Вами в _его_рамках_. Это не то, что мне нравится или не нравится, это - предположение, понимаете? Ну как в математике, если Вы рассматриваете непрерывную функцию, то она всегда во время рассмотрения непрерывна, нельзя произвольно считать, что "а вдруг она разрывна" - это будет другое предположение в другое время.

В общем, если реальный мир существует, то его можно экспериментальным путем отличить от галлюцинаций. И это, естественно, путь статистический, путь выделения явления из событий. Логика тут важна, но лишь в качестве связки между явлениями. Для того, чтобы отличить галлюцинацию от реального мира, надо рассматривать оба варианта этого явления честно, т.е. пробовать свести их к известным явлениям. И никакого "первичного опыта" нету, есть неразобранное :)

Так что моё Я - это чисто статистическое Я, я моей воли и моих наблюдений. То же самое и с Богом :)