наука и религия

[hgr]

выношу отсюда хорошее возражение и мой ответ.

ВОЗРАЖЕНИЕ авторства hermit_l, по профессии математика:

-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.

Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.

И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?

МОЙ ОТВЕТ

человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.

а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.

как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).

Comments

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Старая уже и изжёванная аргументация.

Религия в плане проверяемости и фальсифицируемости (возможно) ничуть не хуже обычной научной теории, которая подтверждается экспериментально. Прикол религии в том, что её экспериментальная проверка требует большой продолжительности времени, причём времени выходящем за пределы человеческой жизни. Т.е. грубо говоря если мы померли и так далее, потом воскресли при последней трубе в новом духовном теле и так далее по тексту -- то научная теория (описанная в НЗ) валидна и эксперимент теорию подтвердил.

Это и для многих других теорий верно, не только христианской религии. В общем-то давно известно, что имеют место быть проблемы с лонгитюдными исследованиями. Легко установить при помощи эксперимента верность научной теории типа "вода закипает при 100 градусах", для этого достаточно вскипятить чайник. А вот если требуется проверить теорию (это часто встречается в геологии, например), проверка которой займёт тысячи лет -- тут проблема та же, что и с религией, с разницей в том, что в религии опыт персональный и в большинстве случаев загробный, а в геологии нет.

Тем более спорить тут не о чем в связи с тем, что все люди умирают с вероятностью близкой к 100%, будет возможность и проверить.

Но, в христианской религии всё устроено так, что основные жизненные решения приходится принимать в условиях недостаточной информации. Т.е. по вере. Когда уже в конце времён всё будет всем ясно и очевидно и спорить будет не о чем -- тогда уже "поздняк метацца" и принятие правильных решений ничего не даст, потому и "скрежет зубовный", хехе.

[hgr.livejournal.com]

++Но, в христианской религии всё устроено так, что основные жизненные решения приходится принимать в условиях недостаточной информации. ++

так вообще устроено абсолютно во всех аспектах человеческой жизни. поэтому никакие решения не могут и не должны быть до конца рациональными.

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

Ну не совсем, как правило, в науке всегда есть возможность соскочить. Положим, проверяем мы теорию "вода закипает при 100%" и для начала решили вскипятить чайник. Он закипел -- можно вложить усилия и жизненные ресурсы в постройку серьёзного бойлера. А если бы не закипел чайник? Тогда можно было бы забраковать теорию и не париться с вложением усилий в бойлер.

Не то с Христианством. Тут полностью, или пан, или пропал. Возможности экспериментальной точной проверки появляются тогда, когда ставки делать уже поздно, а все ставки сделать нужно ещё тогда, когда результатов опытной проверки получить невозможно.

[hgr.livejournal.com]

тут не о выше-ниже, а о "для другого".

[hgr.livejournal.com]

потому что христианство аналогично не чайнику, а хотя бы уж самолету. чайнику аналогичны лишь отдельные моменты в христианстве, психотерапевтические. они проверяются вполне.

[hgr.livejournal.com]

он не не соглашается и не соглашается. он просто не смотрит в эту оптику. ему и не надо.

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

психотерапевтические

И это достоверно "действия Бога", точно подтверждающие новозаветную теорию во всей её полноте, или можно интерпретировать с материалистических позиций? Если первое, то хотелось бы примеры.

[master-33.livejournal.com]

автор статьи проводя параллель науки с религией считает религию не эффективной по причине отсутствия в ней формул подобных научным,чтоб можно было б поэкспериментировать и тем самым еще раз убедиться в верности формул описывающих нашу физическую реальность..раз такого опыта и главное: всегда и всегда(!) работающих математических формул религия не может представить,то ,здесь позволю себе процитировать автора:"можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.",то есть он выбирает атеизм..
однажды у великого мудреца был спор с неверующим о потустороннем мире..итог: никакие доводы не были приняты неверующим(нельзя же коснуться Бога рукой,чтоб поверить)..тогда мудрец подытожил так:"если в нашем споре прав ты,то меня в ином мире не ждет огонь,но если прав я,то есть,есть рай и ад,что без сомнения для меня ,то опять же в ином мире меня не ждет огонь,так какой твой выбор?"..

[genrih-faust.livejournal.com]

У меня возник стих в Вашу поддержку.

http://genrih-faust.livejournal.com/370519.html

Про гносеологию.

[hgr.livejournal.com]

аскетические сочинения, описывающие духовный опыт, полны подобными примерами.

[hgr.livejournal.com]

очень точно.

[hgr.livejournal.com]

))
спасибо!

[ex-leo-sosn.livejournal.com]

это неубедительно

[yurvor.livejournal.com]

"религия -- это расширение зоны подобного опыта. "

На каком основании эта зона расширяется, а не сужается? Т.е. почему Вы считаете религиозный опыт первичным, а не вторичным?

[hgr.livejournal.com]

на основании его первичности.

на том же основании, на котором Вы считаете первичным себя (и я -- тоже себя).

вот такие бывают разные понимания первичности.

[hgr.livejournal.com]

тогда проблема.

[yurvor.livejournal.com]

Ну, то есть, оснований нет :) Т.е. фактически на том основании, что "нет оснований сомневаться".

Я лично сообразил, что к чему, как раз после того, как подверг сомнению первичность религиозного опыта и начал попытки объяснить его с других позиций. И вот, получилось.

Что же касается себя, то основным доказательством моей первичности является не "уверенность" или "самоочевидность", а моя личная воля. Я могу поднять руку - значит, это я. Значит, я - первичное, тот, кто задумывает действие. Если люди делают то, что я хочу - я первичен, а они вторичны. И т.д.

То же самое, кстати, и с религиозным чувством. Если его можно воспроизвести, значит, первичен тот, кто его воспроизводит. Я умею его у себя воспроизводить, а Вы, видимо, нет :)

[hgr.livejournal.com]

да, у меня нет религиозного чувства.

но из того, что Вы можете поднять руку, не следует ничего. при синдроме Кандинского-Клерамбо многие тоже умели заказывать играющую в голове музыку -- целыми концертами.

я бы на Вашем месте не стал так уверенно заявлять, что я существую.

[yurvor.livejournal.com]

Музыка-то в голове, не в реальности! :)

Суть как раз в том, что подъём руки происходит в физической реальности, а не в воображаемом мире. При этом происходит он каждый день по многу раз - воспроизводимость потрясающая, не находите? :)

Но если не уметь отличать реальность от своих мыслей о ней, то конечно, своё существование может показаться сомнительным :)

Что же до Вашего религиозного чувства, то... ну хорошо, давайте назовем его опытом. Как Вы сами это называете? Вот так и назовём :) Суть не в названии, правда?

[hgr.livejournal.com]

вот видите, до чего Вы договорились? теперь у Вас и голова не в реальности.

так можно сказать, что музыка в магнитофоне, а не в реальности. в колонках, а не в реальности.

а про тактильные галлюцинации ничего не знаете? бывают такие психозы, при которых все будет так, как Вы описываете.

[yurvor.livejournal.com]

Либо я не понял, что Вы говорите, либо Вы не поняли, что я говорю :) Чувства - они все внутри головы, к физическому миру отношения не имеют. И конечно, они вне физической реальности.

Что же до тактильных галлюцинаций, то, конечно, можно считать, что всё вокруг - это тактильная галлюцинация :)) Но поскольку она рациональна, то это вряд ли :) К тому же мою руку могут наблюдать и другие люди, и приборы, она может участвовать в причинно-следственных связях и т.п. Всё, что я делаю своей рукой по своей воле, подтверждается остальными органами чувств. Так что картинка получается полностью самосогласованной, и поэтому не может быть галлюцинацией.

* * *
Понимаете, у вас все возражения из разряда "а вот бывают такие случаи", которые случаи очень редкие и особенные. Я же говорю о самой что ни на есть нормальной жизни, обычной и каждодневной. Да, в ней бывают исключения - и тут уж придётся научиться понимать, что есть исключение, а что правило. Если у Вас нет такой способности, то я не смогу Вам ничего объяснить. Таким образом, Ваше возражение насчёт тактильных галлюцинаций не является возражением.

[hgr.livejournal.com]

очень редкие и особенные -- только если мы смотрим со стороны и знаем, как "на самом деле".

а, может, как раз все одна галлюцинация, а больше ничего и нет.

в принципиальных вопросах онтологии нельзя ссылаться на статистику.

[yurvor.livejournal.com]

В принципиальных вопросах онтологии только и можно ссылаться на статистику И самосогласованность, ибо из любого принципа всегда найдутся исключения.

Развитие как раз и состоит в том, что мы обобщаем свой опыт и пытаемся его описать систематически, понять, что случайно, а что закономерно. Сначала общие закономерности, потом более частные (закономерности для исключений), потом ещё более частные (для исключений из исключений) и т.п. Потом может оказаться, что нам надо пересмотреть основную закономерность - но не произвольным образом пересмотреть, а чтобы принцип соответствия Бора выполнялся. И т.п. Таким образом и выстраивается картина мира.

Повторюсь, определяющими свойствами этой картины мира являются воспроизводимость и самосогласованность.

Т.е. конечно же, это всё может быть одна галлюцинация, и это один из вариантов. В таком случае Вы - продукт работы моего мозга, и значит, должны со мной согласиться :)

Но вообще-то это какой-то скучный вариант, и сейчас мы живём в предположении(!), что реальный мир существует, и что Вы - это не я :) По крайней мере, я так живу :)

Ну а для Вас в любом случае Бога нет - ибо либо верна моя картина мира, в которой бога нет, либо это всё одна Ваша галлюцинация, в которой тоже бога нет. Логичных вариантов мира, в котором он весь - галлюцинация, но при этом в нём наличествует ещё и бог, просто не существует.

[hgr.livejournal.com]

это всё те вопросы, на которые еще Куайн ответил (в "Двух догмах эмпиризма").

в разговоре с Вами я НЕ живу в предположении, что я НЕ Ваша галлюцинация. я вполне открыт к разным интерпретациям.

а Вы настаиваете на том, что Вам нравится, но почему-то не считаете возможным в этом признаться.

[hgr.livejournal.com]

уже в этом треде были цитаты.

если рассматривается такая философская аргументация, которая где-то уже рассмотрена, то нужно давать ссылку, а не продолжать разговор. предполагается, что собеседник либо уже читал, либо сейчас сбегает и прочитает.