наука и религия
Aug. 16th, 2012 10:21 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrвыношу отсюда хорошее возражение и мой ответ.
ВОЗРАЖЕНИЕ авторства![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
hermit_l, по профессии математика:
-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.
Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.
И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?
МОЙ ОТВЕТ
человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.
а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.
как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).
ВОЗРАЖЕНИЕ авторства
hermit_l, по профессии математика:-- В христианстве и бреде не воспроизводимость, а просто ощущение соответствия реальности и теории. Если предсказание не сбывается, то параноик придумывает новое объяснение, а христианин говорит, что воля Бога такова. Правда, можно возразить что и в науке воспроизводимости нет, мы что-то предсказали, что-то произошло, и непонятно, почему то, что произошло, соответствует тому, что мы предсказали. Да, как я уже писал, определить строго это невозможно, но некоторое понимание воспроизводимости у нас есть, а в религии его нет. Конечно, из-за этой нестрогости можно считать разницу между религией и наукой количественной, как считает и Куайн: "с точки зрения эпистемологии физические объекты и боги Гомера отличаются только по степени, а не в принципе". Но разница-то тем не менее есть.
Я, кстати, ничего не говорю про истинность, я понимаю, что с истинностью всё везде очень плохо. Куайн и Патнем оценивают эффективность. Наука эффективней псевдонауки и бреда. Если мы произвольно изменим какие-то детали теории, то все сломается, эффективность упадет. Можно обучать неправильному закону тяготения (например, просто исказим формулу), многие будут считать его верным, но ракеты летать перестанут. Религию тоже можно считать эффективной, она явно повышает качество жизни части верующих. Но если мы в ней изменим что-нибудь, например, две природы поменяем на одну, то ничего с точки зрения эффективности не меняется (не по внутреннему опыту конкретного Евтихия или Кирилла, а социологически). То есть если рассмотреть функцию зависимости эффективности от теории, то в науке текущим теориям будут соответствовать локальные экстремумы, а в религии смежные ереси будут примерно на одном уровне. И это весьма смущающий меня момент: в науке я понимаю, почему я рассматриваю эту теорию, а не какую-то другую, а в религии не понимаю. Конечно, можно просто выбрать то, что больше нравится, но это не мой стиль; по мне так уж лучше ничего не выбирать.
И ещё -- мне Ваша концепция не нравится тем, что она неприменима на практике. Вот приходит человек с псевдонаучной теорией, и что Вы ему возразите? что Ваша точка зрения не более убедительна, чем его, просто Ваш внутренний опыт Вам говорит, что Вы правы, а он -- нет?
МОЙ ОТВЕТ
человек должен приходить не только с теорией, но и с экспериментальной частью, и должна оцениваться эффективность.
а дальше -- все именно так, как и в науке: рассуждая о религии, нельзя ведь ограничиваться психологическим аспектом (улучшение качества жизни верующих), а надо задумываться и об истине тоже. религия -- это способ познать реальность, научно не познаваемую, и жить в этой реальности.
как мы можем доказать реальность? как Вы доказываете себе, что Вы сами существуете? -- никак. это первичный опыт. религия -- это расширение зоны подобного опыта. (исторически было наоборот: это у Декарта зона такого опыта сжалась до его личности).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-08-17 06:19 pm (UTC)А Вы откуда начинаете?
no subject
Date: 2012-08-17 06:21 pm (UTC)т.е. начинаете с того, кто различает.
а я думаю, что это различие не вполне достоверно и нечетко, и начинать надо с различия Бога и "Я".
no subject
Date: 2012-08-17 06:27 pm (UTC)А вот различать Бога и Я вообще непонятно как. Кто это делает у Вас? Ваше Я? На основании чего?
no subject
Date: 2012-08-17 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 06:53 pm (UTC)И Вы не ответили на мой вопрос - как Вы различаете Бога и Я? Или - кто различает?
no subject
Date: 2012-08-17 07:05 pm (UTC)это выход за пределы логич. системы. в духе Геделя.
no subject
Date: 2012-08-17 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 07:10 pm (UTC)Я так понимаю, что ссылка на Гегеля означает лишь "откровение" - Вы в каком-то месте просто безусловно уверены, и всё. Не можете подвергнуть это сомнению и даже не можете подумать о том, что это место можно подвергнуть сомнению. И считаете, что это Бог так устроен.
no subject
Date: 2012-08-17 07:14 pm (UTC)я Вам отвечаю: на основании основания, т.к. на то оно и основание.
(на Гегеля я никогда не ссылался. мне он кажется аналогом "Розы мира").
no subject
Date: 2012-08-17 07:21 pm (UTC)Собственно, о том и речь - у меня основание появляется на основе статистики, а у Вас - "божественным образом" :)
Так что это я устроен гораздо ближе к куэйновским идеям - моё "основание" опирается логическими связями на остальные "основания", так что можно считать, что моё "основание" - это вся система моих знаний, которая постоянно проверяется и обновляется и/или подтверждается экспериментами (т.е. бытием). Поэтому если вдруг какое-то "основание" окажется невалидным, ничего страшного - важно лишь, чтобы то, которое заместо него, логически сочеталось со всеми остальными. А у Вас - единичные "божественные откровения", вокруг которых наверчено всё остальное. Поэтому отменить их Вам никак нельзя - всё ж посыпется :)
Кстати говоря, в Вашей дихотомии Я - Бог какое место занимает реальный мир?
no subject
Date: 2012-08-17 07:26 pm (UTC)в ДИХотомии третий элемент не занимает никакого места ))
no subject
Date: 2012-08-17 07:39 pm (UTC)И причём тут поступки? По логике вещей поступки тоже бывают против остального мира) Я не про поступки (т.е. следствия) говорю, а про личный опыт. Личный (или ещё говорят чувственный) опыт переживания - Вы его источник на каком основании относите к личному или божественному?
no subject
Date: 2012-08-17 07:44 pm (UTC)поступки и опыт -- это как курица и яйцо. про "основание" уже говорили.
no subject
Date: 2012-08-17 07:49 pm (UTC)И я Вас не про основание спрашиваю, а про источник чувственного опыта. Он не является "основанием" в эпистемологическом смысле слова, и об этом уже мы тоже говорили :)
Чувственный опыт всё-таки отдельно от поступков существует. Ну вот боль, к примеру - Вы её испытываете безотносительно своих или чужих поступков, хотя иногда и вследствие таковых. Для испытываемой боли можно установить источник - поэтому я и спрашиваю, как Вы определяете источник для того или иного переживания/акта восприятия/ощущения.
no subject
Date: 2012-08-17 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 08:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-08-17 08:18 pm (UTC)Ещё раз, под основанием мы понимаем существование(!) различия, я - между галлюцинациями и реальным миром, Вы - между личным и божественным. Но это существование _никак_ не указывает, что именно принадлежит чему. Это надо каждый раз _выяснять_.
Так вот я и спрашиваю, как(!) Вы различаете в каждый конкретный раз? Само _существование_ такого различия не является основанием полагать тот или иной вариант.
no subject
Date: 2012-08-18 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-08-21 04:56 am (UTC)Но как Вы при этом отличаете существование себя от существования божественного? Мне-то не надо отличать, у меня нет такого способа. А вот у Вас есть - что это за способ?
no subject
Date: 2012-08-25 04:37 pm (UTC)без критерия различия -- а только само различие как факт.
критерий различия тут невозможен, т.к. тогда он сам был бы чем-то вроде Бога.
no subject
Date: 2012-08-17 08:14 pm (UTC)Да, вот такое необычное переживание у неё было. Возможно, оно не совпадало напрямую ни с какими другими чувственными переживаниями до этого - ну так и что? Для меня это точно такое же чувственное - редкое, особенное, но всё равно чувственное переживание, такое же по природе своей, как и остальные - грусть, радость, печаль, ненависть, отстранение, осознание, инсайт и т.п. И чтобы найти его причину/источник, можно применить все те же самые методы, что и ко всем остальным переживаниям.
А у Вас, как и у неё, возникает абсолютная уверенность, что это - божественное, иное переживание. Так? Если так, то почему?