поучительно

[hgr]

дуэль Ельцина и Зиновеьева в эфире французского телевидения в 1990. via kafolik

об алкоголизме (тут они согласны), о политических перспективах и т.п.

последние годы я все время наталкиваюсь на влияние Зиновьева как логика. он произвел интеллектуальный взрыв за время своего преподавания в МГУ. его ученики (дети и внуки), как правило, давно уехавшие на запад, еще в 90-х, продолжают выдавать новые идеи до сих пор. в частности, та модальная логика пространства, на которой можно базироваться при изучении мышления человека и логики естественного языка, была разработана ими уже в 2000-е.

между прочим, АА Ивин, у которого самые доходчивые даже для самых тупых учебники самых разных логик (и который сам по себе в 60-е и 70-е годы разработал нечто очень важное в области модальных логик) -- тоже его ученик.

а у Лосева в воспоминаниях (беседах с Бибихиным) -- про то, как Зиновьев пришел в МГУ в 1947, и какой он плохой. оказывается, он своей математической логикой изжил некоего Петрова (друга семьи Лосевых, который потом, однако, участвовал в одной из публичных порок самого Лосева), преподававшего близкую и любимую Лосевым какую-то "классическую логику". я, кстати, так и не понял, что это за логика такая, которая не математическая. если Аристотеля, так это не она.

Comments

[yakimets.livejournal.com]

Бибихин был настолько неадекват, насколько это вообще возможно. Так что, я бы не стал верить ни одному его слову - особенно во всем что касается Лосева

[hgr.livejournal.com]

по-моему, он не во всем был неадекват. приходилось общаться лично.

[yakimets.livejournal.com]

ну, мне тоже, потому и говорю

[shvetsov0711.livejournal.com]

Я не просто прочитал и много раз перечитывал сочинения Фоменко и Носовского. Я их изучал как придирчивый специалист в сфере социальных явлений, с ранней юности убежденный в том, что человеческая история систематически фальсифицируется буквально на наших глазах, а описания прошлой истории в учебниках и ученых трудах не заслуживают безусловного доверия. Многочисленные очевидные (на мой взгляд) примеры на этот счет я мог приводить уже в школьные и студенческие годы. Но до знакомства с работами Фоменко и Носовского я и помыслить не мог о том, каких масштабов достигла фальсификация прошлого человечества.

А.Зиновьев http ://archives.maillist.ru/94820/234767.html

Да, зияющие высоты в свое время произвели впечатление, но под конец жизни Сан Саныч как-то скис. Христианство ругать начал, как устаревшую религию. Вообще, я его чем-то вроде Веллера считал, только с коммунистическим загибом.
(Ответить)

[hgr.livejournal.com]

вот Вы не понимаете, что его ничего из названного никак не компрометирует (как и Фоменко никак не компрометируют его труды в гуманитарной области). гений имеет право (даже переходящее в обязанность) на причуды. иначе трудно работать гением. скажите спасибо, что никого не зарезал.

[isnic.livejournal.com]

Если и нельзя утверждать, что Фоменко скомпрометирован своими трудами по истории, поскольку является выдающимся математиком, кажется, с полным основанием можно утверждать, что ими скомпрометирован (в очередной раз) человеческий разум. На всякого мудреца довольно простоты, так сказать.

[hgr.livejournal.com]

Зализняк считал, что Фоменко для того и затеял свои исторические труды, чтобы доказать, что у гуманитариев нет никакой научной методологии, что они дебилы.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Это-то мы слыхали, но разве Зиновьев - не гуманитарий? Или он тоже, как и Фоменко, решил гуманитариев потроллить?

[hgr.livejournal.com]

не гуманитарий. он логик.

[opossum.livejournal.com]

Вот это очень круто, не слыхал.

[isnic.livejournal.com]

Не удалось, значит, ему это. Хотя и сразу понятно было, что не удастся.
Посмотрел в Википедии: Зализняк живой. Успокоился.:)

[hgr.livejournal.com]

просто я не знаю, что об этом Зализняк думает сейчас :-)

[shvetsov0711.livejournal.com]

спасибо, что никого не зарезал.

[hgr.livejournal.com]

наконец-то.

[shvetsov0711.livejournal.com]

ВМ, простите, греческий Паламы сильно отличается от греческого Златоуста и, далее, от греческого Платона? За почти 1.5 тыс. лет язык мог ведь измениться весьма серьезно?

[hgr.livejournal.com]

язык не особенно изменился, т.к. для таких тем он искусственно равнялся на образцы, а стилистически эти авторы весьма различны.

[shvetsov0711.livejournal.com]

но со времен Паламы всего за 500 лет он изменился, как я понимаю, куда серьезнее, чем за предыдущие полторы тысячи? Это в турках дело, или варварские языки (и языки деградировавших(?) наций) вообще эластичнее языков интеллектуальных культур?

[hgr.livejournal.com]

древнегреч. до 17 века включительно изменялся не так уж серьезно. а потом пошла уже "каферевуса" (то, что так назовут в 19 в.).

[shvetsov0711.livejournal.com]

спасибо

а у Лосева .. что это за логика такая

[syllogistos.livejournal.com]

видимо, та, с позиций которой он писал вот это: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/Losev/krit_zam.php
Вот кто, оказывается, боролся с "буржуазной кибернетикой" :-)

А в двух словах, как я понял, его "диалектическая логика" такова: A и (Не-А) одновременно справделивы и нет, если рассматривать "относительное полагание" А (или Не-А). При "абсолютном полагании" всё как обычно. Развёрнуто он дает это в комментариях к "Пармениду" в "Очерках ант. символизма" и в "Античном космосе". Или речь не о том?

Re: а у Лосева .. что это за логика такая

[hgr.livejournal.com]

большое спасибо за ссылку! потрясающий документ периода борьбы за рабочее место у большевиков.

++Первое, что при изучении логистики бросается в глаза всякому знакомому с основами логики, это – контраст между критическим и напряженно-смысловым характером логики и математики, с одной стороны, и некритическим, бездоказательным догматизмом логистики, с другой.++

Лосев сел между всех стульев, так что и с наукой отношения не сложились. ужасная судьба, если подумать.

подробности логики самого Лосева я не знаю, разумеется, да и не стоят они того, чтобы их знать.

за рабочее место у большевиков

[syllogistos.livejournal.com]

ну что уж Вы так мэтра-то?
У меня ощущение, что идеи большевизма были не чужды ему самому изначально, его просто не устраивали ТЕ, кто проводил их в жизнь по факту. За что и отсидел.

Ну и спор с мат.логикой, мне кажется, имеет основания в лосевской приверженности диалектике (а не каком бы то ни было большевистском сервилизме). Там потом Кольман, отвечая Лосеву, вполне здраво упрекает его не только в незнании предмета, но и в РЕАЛИЗМЕ. Что, на самом деле, конечно, с точки зрения Лосева - не упрёк, а похвала; но вот с точки зрения большевиков... реализм - это, конечно, абсолютно средневековая, т.е. вражеская идеология.

А отношения с наукой.. даже если оба его восьмикнижия - чистый компилят (что навряд ли, по кр.мере, для первого 8-книжия), то, как я понимаю, в гуманитарной области уже сам перевод на национальный язык какого-то корпуса текстов или идей есть выдающийся результат, нет?

Re: за рабочее место у большевиков

[hgr.livejournal.com]

1. кому он мэтр, те его пусть и почитают. если еще и идеи большевизма были ему близки, то и вообще мрак (как он тогда мог в 20-е годы быть духовным чадом игумена Давида? но все может быть, да...).

2. реализм -- платоновский, т.е. языческий. о том и речь.

3. хуже, чем компилят: из компилята хотя бы можно узнать о существе предмета, а из Лосева никогда нельзя ничего узнать о тех авторах, о которых он пишет; всегда нужно читать современную западную литературу, а не Лосева. но, в любом случае, перевод с иностранного -- это НЕ научный результат в гуманитарных науках, хотя это именно то, чем 90% научных сотрудников симулируют свою "научную деятельность".

Re: за рабочее место у большевиков

[syllogistos.livejournal.com]

1. Это если безоговорочно принять, что большевизм влечёт антихристианство. На уровне идей это спорно, ну а если говорить о конкретной исторической реализации, то ведь А.Ф. как раз самым что ни на есть неполиткорректным образом отзывался, за что и был отправлен на лесоповал.

2. Лосев подробно вскрывает языческий характер платоновского платонизма, и мне кажется, что Кольман вряд ли вдавался в такие детали. Да и не совсем ясно, как отличие языческого и христ. реализма может почувствоваться в дискуссии по вопросам мат.логики :-)

3. Современную нам или Лосеву западную литературу? Ему,мягко говоря, трудновато было с современной ему западной периодикой. Разруха, голод и т.п. Ну и, как кажется, Лосевские книги - это не наука в современном, сциентистском, смысле, и в ЭТОМ смысле, разумеется, не "результат".
Но можно поставить вопрос и по-другому: а кто в те годы в России делал НАУКУ по подобному кругу вопросов? Что, лосевское наследие, кроме вреда ничего не принесло?

Re: за рабочее место у большевиков

[hgr.livejournal.com]

1. мне ближе традиционный (и для самих большевиков всех мастей, и для ИПЦ) взгляд, что русский большевизм -- это антихристианство в чистом виде. но мое упоминание в контексте Лосева было именно в связи с его 20-х годов принадлежностью к ИПЦ...

2. в данной дискуссии языческие аспекты были за кадром. но вообще -- просто язычество Лосева в каких-то деталях отличалось от язычества Платона. его "диалектика" применительно к Троице -- это ведь язычество и есть.

3. нам-то надо читать -- современную нам. в 1960-е годы она уже поступала в крупные научные б-ки, Лосеву была доступна. но даже литература 19 века и начала 20 -- полезнее, чем Лосев. науку "по подобному роду вопросов" в то время в России не делал никто; Лосев тоже не. да и до революции особо никто не делал, это не было приоритетным для русских ученых.

что кас. лосевского наследия, то мне трудно признать, что кроме вреда, оно ничего не принесло. напр., переводы Прокла и Ник. Кузанского -- это очевидная и значительная польза. но, кроме переводов, -- не знаю, какая еще польза была. он создал вместо науки какой-то суррогат религии для "семидесятников" -- к счастью, маловостребованный, хотя модный в 70-е и 80-е среди верующей околонаучной интеллигенции.

[kotovski.livejournal.com]

Спасибо, это бомба. Вчера два раза подряд посмотрел. Я уже и забыл, что Ельцин когда-то был сильный политик, а тут ему попался соперник не просто достойный, а легко его уделавший (мастер логики, фигли). Господин Пиво тоже совершенно фантастический ведущий.

[hgr.livejournal.com]

да, уделал, согласен.

[slon357.livejournal.com]

Ельцын!
Нравственность!!
Привилегии!!!
ААААА!!! )))))
…Зиновьев тоже хорош, не мог нормальный стреляющий револьвер добыть, штоп Сталина застрелить. Взял бы хоть обрез 12 калибра, дурачог, в каждой деревни навалом ружей было всегда.