комментарий дня

[hgr]

Церковные сети. Как работает управление РПЦ МП, есть ли ему альтернативы, и какие

тут и про актуальные события, и про теорию...

Comments

[hgr.livejournal.com]

1. мотивированность анализа не может доказывать его неправильности. все наши размышления мотивированы, но не все ошибочны. а уж для какой пропаганды использовать честно заработанные результаты -- это решать заработавшему.

2. вот я и пользуюсь, а Вы обсуждаете ))

3. тогда Ваше утверждение, мягко говоря, спорно.

4. хорошо, что мы говорим об одном и том же. будем продолжать наши наблюдения.

[bernard-marks.livejournal.com]

1. Я говорил не о неправильности, а о предвзятости. Предвзято можно использовать и самые достоверные данные. (Я тоже предвзят, только в другую сторону.)

2. Наоборот, отказываюсь обсуждать.)

3. Вы несогласны, что в Московском Патриархате есть архиереи, опирающиеся в т.ч. на реальных лидеров реальных общин?

[hgr.livejournal.com]

1-2. ok )

3. согласен. даже на Симоновича-Никшича решили опираться аж в Самом Чистом. но посмотрим на шаг дальше, то есть на шаг глубже в структуру. в чем, в каких делах опираются на таких священников? самое громкое и успешное дело такого рода -- блокирование распространения РПЦЗ в начале 90х. но если Вы видите использование этих лидеров для вовлечения народа в процесс церковного управления, то у Вас богатое воображение.

хотя бы одно только распространение богатств церковных функционеров (принадлежащих им лично или находящихся у них в управлении, а формально принадлежащих церковным структурам или государству) дает картинку реального распределения власти -- как бариевая каша на рентгене желудка. неужели такая, мягко говоря, неравномерность была бы возможна при управлении в интересах народа?

а если в экономике мы результатов не видим, то значит, вся эта демократия -- говорильня и прикрытие (напр., для выпуска пара, для подстраховки системы...).

-------
еще у меня возникает ощущение, что Вы как-то не соприкасаетесь с обычной приходской и епархиальной жизнью РПЦ МП. т.е. Вы видите как будто бы только то, что рядовые прихожане, плюс получаете особую интоксикацию по месту работы. (может, я и неправ, но тогда мне психологически непонятно).

[bernard-marks.livejournal.com]

3. Ваше мнение понял. Интересно узнать, как распределяются богатства в ИПЦ и как они будут распределяться, если ИПЦ (теоретически) вырастет до размеров, сопоставимых с Московским Патриархатом.

4. Трудно оценить самого себя - может, не соприкасаюсь. Но уточню, что моя работа не связана с церковными структурами.

[hgr.livejournal.com]

3. если прямо сейчас вырастет -- будет еще хуже,чем МП. но те архиереи, которые будут после объединения осколков, будут другими -- участием в объединении они уже докажут свою разумность.

сейчас ИПЦ выигрывает за счет того, что власть архиереев сильно ограничена помимо их воли. ограничивает ее народ. а в случае государственной церкви ограничивать будут госчиновники, а не свои верующие. поэтому ИПЦ нельзя становиться государственной.

4. речь не идет об оценке себя, а о вполне очевидных вещах: известны ли Вам заботы тех, кто ответственен (в разной степени) за жизнь приходов? если нет, то это стоит изучения. в МП целая наука -- как получить ту или иную нужную резолюцию архиерея. и вся эта наука имеет прочное экономическое основание, не зная которого, невозможно понять, как работает структура МП, и как там реально принимаются решения. в ИПЦ эта экономическая составляющая проявляется крайне редко и всегда очень локально (у нас главные проблемы -- от психов).

[bernard-marks.livejournal.com]

3. Ясно. До возможного объединения это обсуждать непродуктивно.

Напомню свой вопрос, от которого Вы на моей памяти уходили два раза. Что Вы будете делать, если а) объединение произойдёт в ожидаемой Вами форме, но Вас в него не возьмут, б) Вас в него возьмут, но задвинут на третьи роли и не будут слушать? Вы примете это как должное и подчинитесь законному решению, с которым не согласны, или отколетесь, найдя формальные придирки?

4. Заботы такие известны.

А то, что в ИПЦ эта составляющая проявляется редко, сейчас можно объяснить объективными факторами: когда денег нет, их и не жалко. Вот если появится много денег, а экономическая составляющая по-прежнему не будет играть роли, тогда другое дело.

Отвечаю на Ваши вопросы:

1) Я формулирую эту проблему иначе: что конкретно должно измениться, чтобы положение ухудшилось и привело к разрыву верующих со структурами Московского Патриархата? Ответ: открытое и недвусмысленное исповедание Патриархом или Собором осуждённой ереси, вступление в общение с Ватиканом без (теоретически допустимого) признания последним своих заблуждений, открытая апология гомосексуализма. Возможно, что-то ещё.

Существующее положение меня не то, что устраивает - просто я не нахожу его критическим. Если всё так и будет оставаться на своих местах без каких-то изменений в ту или иную сторону (что, вообще-то, вряд ли возможно в наше время), моё отношение тоже не изменится.

2) Молиться, поститься и слушать радио "Радонеж" самому делать то, что можешь сделать на своём месте. А Господь всегда показывает пути выхода (звучит жутко громко и пафосно, но это так). Если хотите, это теория малых дел.

В целом ответы на вопросы об истинности Московского Патриархата для меня лежат в сугубо личной плоскости. Это не противоречит вероисповедным принципам, но обсуждению не подлежит: слишком интимно.

[hgr.livejournal.com]

спасибо за ответы на мои вопросы. они понятные и логичные. сказывается просто наше различие в вере. (мне думается, что массового ухода верующих из МП не может быть до тех пор, пока не изменится политика власти; в МП создают массовость люди того же типа, что ходили на советские демонстрации; никакие повороты вероучения их не волнуют, и они даже не в состоянии их заметить).

3. отвечаю на Ваши вопросы.
а) если объединение произойдет "в ожидаемой мною форме", то меня в него возьмут. формулировка вопроса содержит contradictio in adjecto.
б) "ожидаемая мною форма" предполагает, что придется слушать и тех, кто на третьих и даже четвертых ролях: это будет весьма децентрализованная структура. в обыденной жизни мне и не нужно будет, чтобы за моим мнением следовали: мне будет достаточно, если мне не будут мешать, -- а дальше все решится в свободной конкуренции мнений. я вообще не делаю ставки на административные связи и чью-либо личную добрую волю или клановость.

политика, даже церковная, это искусство возможного. но это означает и то, что только еще возможные неприятности надо считать как бы уже наступившими и бороться с ними соответственно. поэтому нельзя допустить создание структур, где по отношению к тебе технически возможны репрессии (при условии, что ты сам не выходишь за рамки канонически допустимого); тут надо работать на упреждение, а не дожидаться, как российские архиереи в начале 90х, пока посыпятся прещения.

мне кажется, Ваш вопрос вызван тем, что Вы представляете эту будущую организацию как строго централизованную, а тогда -- тут Вы правы -- я бы не мог поставить себя в зависимость от центра. но канонический (а не бюрократический) строй и вообще не допускает подобной централизации, и, главное, в наших "доконстантиновских" условиях недопустима даже и византийская степень централизации.

видите, я не собираюсь бить себя в грудь и врать, как принято у архиереев, что буду подчиняться воле "священноначалия" или "собора". я буду подчиняться только тому, что я сам, по своей вере, считаю согласным с интересами православия. это, вообще говоря, долг любого верующего. уступать можно только духовному авторитету, но административному -- никогда, даже если он исходит от собора.

если я все еще не ответил на Ваш вопрос, то прошу задать дополнительные вопросы.

4. тут Вы правы. психи с деньгами -- еще хуже, чем барыги с деньгами. кое-где в ИПЦ это удавалось проверить опытно. поэтому надо перестроить ИПЦ раньше, чем там появятся материальные ресурсы ))

[bernard-marks.livejournal.com]

1. Если Вам так хочется называть это различием в вере, называйте. На мой взгляд, это различие в понимании Церкви. Когда-то у Вас была большая ветка об этом с Десницким.

2. Ну, создают. Только это люди, а не унтерменши. Им бы семью прокормить, а уж о вере на том свете подумают. Это ли не презрение, это ли не кастовость, учитывая, что путь в ИПЦ, по Вашей логике, для них закрыт навсегда?

3. Организация подобного типа уже, кажется, создана - это "Апостольская Православная Церковь" Виталия (Кужеватова) и Глеба Якунина. Собственно, Вы призываете к тому же, что и они - возврату в благословенные древнехристианские времена, сиречь обновленченству. Только у Вас обновленчество носит чисто организационный характер, а у них - повально-сумбурный.

4. Подчиняться, имхо, следует не "тому, что я сам, по своей вере, считаю согласным с интересами православия", а воле Божией и эту волю искать. Иначе уйдём в дебри.

На мой вопрос Вы вполне ответили, спасибо.

[hgr.livejournal.com]

1. про Десницкого не помню, а про понимание Церкви -- думаю, что это неотъемлемая часть веры.

2. Вы думаете, они так приобщаются к Церкви? Ничего хорошего о таких верующих у святых отцов прочитать нельзя. они создают толпу, но не приобщаются ни к чему. эта толпа может как-то помогать существованию Церкви, а может мешать, но и только. источником потенциальных верующих она не становится, т.к. пробуждение личностного сознания делает человека несовместимым с толпой, которая просто слушается (светского) начальства.

а "по этой логике" (только она не моя) путь в Церковь много кому закрыт: почти миллиарду китайцев, пигмеям в Африке, разным племенам на Амазонке, гражданам Саудовской Аравии... почему так Бог допустил? (я-то не знаю).

3. Вы же не думаете серьезно, что ранние христиане были обновленцами. тогда зачем же на меня этот ярлык клеить? тем более, что Вы не можете знать подробностей моих представлений. если без подробностей -- то главное отличие от обновленчества см. в "Призвании Авраама", а из него следует куча выводов, структурно-организационных в том числе.

4. я Вам хотел сказать ровно то же самое, но только подчеркнуть при этом, что за волю Божию никогда нельзя автоматически принимать волю начальства и даже собора.

[bernard-marks.livejournal.com]

1. Пока не готов продолжать.

2. Давайте определимся, о каких верующих мы говорим. Я-то - о тех, кто ходит не из-под палки, а по личной потребности, но пока не очень задумывается о вероисповедных вопросах. Могут, кстати, никогда не задуматься, как крестьяне. Но при этом спасутся.

Кстати, "большинство", о котором Вы говорите - это захожане, а не прихожане. Последние по воле начальства (или по логике "как все, так и я") в храм не ходят.

3. Скорее частное замечание, но всё же: то, что кажется ошибкой, может ей не быть. Вспомним, что говорили про бывшего еп. Диомида, и что оказалось на самом деле: абсолютно зависимый человек (см. его молчание в случаях Корнилия и Стадника, а также его парные видеообращения с братом), продвигающий безумные идеи и неспособный решить конфликт даже внутри собственной группы. Исход его секты (по-другому не назовёшь) для Московского Патриархата был только благом.

[hgr.livejournal.com]

2. я про захожан. но МП их легко допускают к причастию, поэтому грань нечеткая (у нас -- более четкая). про простых людей я, разумеется, согласен с Вами.

3. Диомид был не во всем зависимый. просто его поведение нельзя понять до конца, не зная точно его диагноза (я -- не знаю). вот от диагноза-то уж он точно зависим. диагноз -- причина его скорой самоизоляции. никакой даже маленькой секты он создать не мог, а что создавалось -- делалось другими людьми и только лишь его именем.

мои представления о Д. сформированы в результате общения с несколькими людьми (но не с ним лично), а особенно прояснил картину один священник из его ближайшего окружения, который был вынужден с ним расстаться (сейчас, я думаю, он "нигде" и вряд ли служит). когда развивался скандал с Диомидом, все время приходилось учитывать, что это больной человек, и нельзя поэтому орудовать им, как дубиной.

а я сразу подумал, что Диомид психически нездоров, т.к. хорошо помню компанию лаврских ревнителей образца 1990 г. (примерно). у меня был там хороший приятель Валера Березовский, позже иеромонах Климент, которого после многих лет ревнительства госпитализировали, говорят, прямо из лавры. не знаю, что с ним сейчас (может, Вы случайно знаете?). он был талантливым ассириологом, написал диссер, но незадолго до защиты сжег его (в квартире нашей общей знакомой, пустившей его пожить, пока сама уезжала) -- зола носилась по комнатам, -- и так вот ушел в лавру.

[bernard-marks.livejournal.com]

Вы думаете, Патриарх Алексий взял бы в иподиаконы явно нездорового человека? Потом ещё и сам предложил его кандидатуру во епископы.

Про иеромонаха Климента не знаю.

Конечно, секта создавалась другими людьми, но с ведома и согласия Диомида.

[hgr.livejournal.com]

запросто взял бы. в церковной среде нездоровье может выглядеть как достоинства (это касается и ИПЦ).
и вообще, когда речь идет о тяжелых личностных расстройствах, то очень легко промахнуться. есть даже немалая литература о том, как тут можно минимизировать ошибки выбора кадров, только, жаль, не на русском.

с согласия-то оно с согласия, но чего стоит согласие нездорового человека? и он ведь всех их поставил в неудобное положение своим исчезновением.

[hgr.livejournal.com]

4а. главное в том, что искание воли Божией -- это всегда на твою личную ответственность, и не надо прятаться за начальство или соборы, т.к. отказ от выбора -- это все равно выбор, только неправильный.