немного библеистики :-)

[hgr]

О том, как Бог изменяет прошлое. Слово на Рождество Богородицы (08/21.09.2010)

старая проповедь, закатившаяся под лавку.

Comments

[alexakarpov.livejournal.com]

пример с Богородицей просто из области пространства, а не времени. Вы одну и ту же аргументацию понимаете про пространство - но не понимаете ее про время. Вот это я и пытаюсь Вам сказать =)

если Иоаким и Анна помолились о чаде, и Бог услышал их молитвы, "поместив" плод в утробу Анны во "вчера", то где тут противоречие между поступком и последствием?

или если Бог из Вечности "заранее" знал о том, что эти святые люди помолятся о чаде, то, конечно, мог и еще до молитвы им помочь.

[polidarte.livejournal.com]

Ну, с этим я спорить не буду, однако замечу, что зачатие Пресвятой Богородицы было естественным. Так чта "поместив плод во утробу вчера" совершенно не катит.

Про пространство тоже верно, что Бог не может сделать так, что этот конкретный стул существует и в этой комнате, и в той, если этот стул не является Богом по благодати {как всякие чудесным образом перемещающиеся иконы и подобное}

[alexakarpov.livejournal.com]

Вы зануда =)

оно было естественным в том смысле, что зачата Богородица была не от Святого Духа, а от мужа. В той же мере, в какой столетняя Сарра зачала в такой утробе, которая "по естеству" уже была бесплодной. Поэтому тут надо различать, что именно естественно, и что именно чудесно.

и я не понимаю, что значит "не катит". Вы хотите сказать, что Богу не под силу устроить так, чтобы жена зачала от мужа, по их обоюдной просьбе? Что Бог обязан терпеливо ждать, пока муж не "войдет к своей жене", и тогда уже сотворить чудо? А если не обязан, и может все устроить "образом, превышающим разумение" - то почему и не во вчера, в ответ на молитву сегодня - или даже завтра? Богу-то какая разница.

[polidarte.livejournal.com]

да, я очень занудный человек, это чистая правда))) Как это было там у Аквината: "Раздел 1.2.4. Существование Бога. Предложение: Бог существует. Ввиду особой важности предложения докажем его тремя способами..."

Вы хотите сказать, что Богу не под силу устроить так, чтобы жена зачала от мужа, по их обоюдной просьбе?

Нет

А если не обязан, и может все устроить "образом, превышающим разумение" - то почему и не во вчера, в ответ на молитву сегодня

Потому что это было бы нарушением естественного порядка рождения, и, в частности, вело бы к кое-каким ересям

[alexakarpov.livejournal.com]

1) ну на нет у меня суда нет, придется констатировать какое-то принципиальное разногласие

2) из того, что Иисус был совершенный человек, тоже вытекло немало кое-каких ересей. но это не означало же, что Его человечность это ошибка теологов.

[polidarte.livejournal.com]

1. Нет, не хочу сказать. Т. е. да, Богородица была зачата чудесным образом по молитве св. Иоакима и Анны, силой Божией

2. Ну просто тогда надо постулировать, что Богородица была зачата бессеменно. Мне такое утверждение кажется противоречащим Преданию, вот и всё.

[alexakarpov.livejournal.com]

1. ... но не так же, как потом будет зачат Иисус. Ну так какие проблемы? Если мы говорим, что и тут чудо, и там чудо, это же не значит, что и там и там чудо "одинаково работает". Да не знаем, как работает.

2. совершенно не вижу, кому и почему это "надо". Что Вас лично "вынуждает" сделать такой вывод? И как эта нужда отличается от "нужды" сделать "необходимый вывод", что Богородица не может быть Девой?

[polidarte.livejournal.com]

Что Вас лично "вынуждает" сделать такой вывод? И как эта нужда отличается от "нужды" сделать "необходимый вывод", что Богородица не может быть Девой?

То, что в Предании не сказано, что Пресв. Богородица была зачата бессеменно, следовательно, Она была зачата от сознательного супружеского соития. Следовательно, Бог не сделал так, что Богородица "оказалась" во чреве св. Анны. Насчёт приснодества Пресвятой Богородицы есть однозначное учение Церкви.

[alexakarpov.livejournal.com]

То, что в Предании не сказано, что Пресв. Богородица была зачата бессеменно, следовательно, Она была зачата от сознательного супружеского соития.

это "следовательно" только для людей. Для Бога же - вовсе необязательно. Вы как-то странно рассуждаете, я никак не пойму. У Вас получается, что Бог, простите, дал Аврааму виагры, и еще каких-то порошков, чтобы у него заработали семенники; потом дал Сарре каких-то пилюль, чтобы у нее тоже волшебно заработали яичники. Потом заставил Авраама "войти к жене своей" и так далее... Вам не смешно самому? Это карго-культ прямо: недостаточно верить в чудо, а надо совершить такие специальные телодвижения, от которых (якобы) чудо происходит. Как будто Бог не может все утроить как Ему угодно (и видно, и возможно). Из камней детей Аврааму создать, из пяти хлебов накормить пять тысяч... кстати, я когда-то написал про хлебы, может Вам понятнее будет с этим объяснением: http://alexakarpov.livejournal.com/374586.html

Наверное, ради ниспослания дождя тоже мало помолиться, а нужно бить в бубен и плясать танец дождя, как шаманы делают?

[polidarte.livejournal.com]

То есть Вы согласны, что Пресвятая Богородица была зачата бессеменно?

Но тогда мне не очень понятно, зачем весь Ветхий Завет. Зачем Бог дал Аврааму обетование произвести от него великий народ, затем дал обетование Давиду, что от него произойдет Мессия и Царь Израилев, если можно было всего-то на несколько дней искривить линию времени и всё. Как бы, рождение Богородицы - это же не просто отдельное чудо, а следствие целого ряда чудес, и целого ряда зачатий.

[alexakarpov.livejournal.com]

http://hgr.livejournal.com/1865121.html?thread=29999521#t29999521

[alexakarpov.livejournal.com]

Вам не смешно самому?

.. отвечу за Вас - смешно, и должно быть смешно:

И сказал [один из них]: Я опять буду у тебя в это же время, и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.
Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.
Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: 'неужели я действительно могу родить, когда я состарилась'?
Есть ли что трудное для Господа?

заметим, что нигде потом не сказано, что "вошел Авраам к Сарре" - с чего бы ему входить, если у них уже "обыкновенное прекратилось"? Но у них была вера, и вот:

И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил.
Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог

как зачала? а вот так.

[polidarte.livejournal.com]

заметим, что нигде потом не сказано, что "вошел Авраам к Сарре" - с чего бы ему входить, если у них уже "обыкновенное прекратилось"?

А Вы не понимаете, что для Ветхого Завета, как бы, очень важно то, что Авраам познал свою жену Сару, и родил Исаака {физически познал}, Исаак познал свою жену и родил Иакова... и так далее, Иоаким познал свою жену и родил Пресвятую Деву, от Неё же воплотилось безлетное Слово? То есть что вот эта цепочка освящённых и благословенных Богом браков и физиологических актов совокупления без каких-то искривлений времени приходит наконец к рождению Святейшей всех Святых Девы?

Я честно сказать несколько удивлён((

[alexakarpov.livejournal.com]

физиологических актов совокупления у Авраама с Саррой было сколько угодно; неочевидно только, зачем настаивать на необходимости такого акта между столетними стариками. Я не утверждаю, что его не было, или не могло быть - но я считаю, что странно объявлять его обязательным.

Ну что Вам стоит вообразить, что семя Авраама каким-то чудесным образом дремало в Сарре сорок лет, и только потом зачался Исаак? Или - что это семя, через те же сорок лет, было перенесено Богом в момент времени за 9 месяцев до рождения Исаака? Ну сколько угодно вариантов - зачем Вам так нужно все упростить?

[polidarte.livejournal.com]

А зачем фантазировать без какой-то нужды? Я предпочитаю просто верить Писанию.

[alexakarpov.livejournal.com]

Ну вот там и нет никаких анатомических деталей, ни про Авраама с Саррой, ни про Иоакима с Анной.

Так что я в упор не вижу, чего Вас так напрягают игры со временем. Может, я не в ту сторону увел беседу, конечно? Может, стоило про свободу воли говорить...

[polidarte.livejournal.com]

Вообще да, мне довольно всё равно, как именно физиологически Авраам произвёл сына. Вопрос именно в том, что всякие искривления времени нарушают свободное сотрудничество св. праотец, царей и пророков с Богом. "Авраам поверил Богу {что может произвести сына}, и это вменилось ему в праведность.."

[alexakarpov.livejournal.com]

или вот Вы пишете выше, что очень важен "естественный порядок рождений". Да помилуйте, а что такого "естественного" в Вашем рождении, или в моем? Как будто в нашем мире есть какая-то четкая грань между "чудесным" и "естественным". Об этом и псалмопевец поет, что это тайна, и в других местах повторяется:

21 Исполненная доблестных чувств и укрепляя женское рассуждение мужеским духом, она поощряла каждого из них на отечественном языке и говорила им:
22 я не знаю, как вы явились во чреве моем; не я дала вам дыхание и жизнь; не мною образовался состав каждого.

тоже ведь чудо - хотя бы и со всеми естественными "фрикциями" и прочим, однако же вот, святая говорит - "не знаю, как вы явились во чреве моем".

[polidarte.livejournal.com]

Да помилуйте, а что такого "естественного" в Вашем рождении, или в моем? Как будто в нашем мире есть какая-то четкая грань между "чудесным" и "естественным".

Естественно то, что Божиим промыслом всегда повторяется. Солнце восходит, человек рождается от жены и мужа. Чудесно то, что противоречит общему богоустановленному порядку, как рождение сына от престарелого Авраама и т. п. Вот и всё

[alexakarpov.livejournal.com]

Да, но Вы-то почему-то хотите ограничить чудесное - мол, чудо может быть только такое, и не более того; типа, выломать дверь - пожалуйста, а пройти сквозь - нельзя; сделать ребенка в линейном времени - пожалуйста, а сквозь время - ересь )