hgr

Бог не может изменить прошлое, т. к. это противоречило бы свободе воли.

Впрочем, не знаю, есть ли этот тезис у отцов. Может есть где-то у Августина в De civitate dei.

From:

глупость какая

From:

почему

From:

ну никакого отношения к свободе воли потому что
смотрите на время как на просто измерение, ничем не хуже пространства.

анекдот про ирландца на парковке знаете?

From:

который: "о! Извини, Господи, уже не надо"?

отношение к свободе воли в том, что для такой категории, как время, нужен наблюдатель, для которого эта категория существует - т. е. человек.

From:

да, этот.

ну и вообще, разве не читали в псалме (уж не помню, каком) слова, типа таких (дословно опять же не помню): "...Ты дал мне блага еще до того, как я попросил их у Тебя...". Т.е. причинно-следственные связи с Вечностью совершенно не должны подчиняться законам линейного времени. С какой бы стати? Тогда бы и "Богом моим прейду стену" было бы по точно такой же логике "противоречие" - нельзя преходить стену, надо именно через дверь! Мол, сломать дверь (или стену) и пройти в дырку Бог может, а вот "просто" - не может. Ну это получается, что и Богородица у нас не Приснодева тогда. А ответ простой:

Ветия многовещанныя, яко рыбы безгласныя видим о Тебе, Богородице, недоумевают бо глаголати, еже како и Дева пребываеши, и родити возмогла еси. Мы же, таинству дивящеся, верно вопием: Радуйся, премудрости Божия приятелище, радуйся, промышления Его сокровище. Радуйся, любомудрыя немудрыя являющая; радуйся, хитрословесныя безсловесныя обличающая.

From:

все указанные примеры {рождение Христа от Девы, хождение сквозь стены} не нарушают временной континуум, а только природный порядок вещей.

Дело в том, что время существует только в человеке, а Бог есть Сущий вне времени. Свобода воли заключается в том, что человек может {существуя во времени} оценивать последствия своих поступков, и выбирать поступки с желательными последствиями. Если бы Бог изменял прошлое, Он мог бы заставить меня отвечать за поступки, которых я не совершал, сделать так, чтобы я "в бессознательном состоянии" совершил нечто. Но это значит приписать Богу несправедливость.

From:

пример с Богородицей просто из области пространства, а не времени. Вы одну и ту же аргументацию понимаете про пространство - но не понимаете ее про время. Вот это я и пытаюсь Вам сказать =)

если Иоаким и Анна помолились о чаде, и Бог услышал их молитвы, "поместив" плод в утробу Анны во "вчера", то где тут противоречие между поступком и последствием?

или если Бог из Вечности "заранее" знал о том, что эти святые люди помолятся о чаде, то, конечно, мог и еще до молитвы им помочь.

From:

***т. к. это противоречило бы свободе воли.***
Бог Всемогущий - Он может даже изменить противоречие свободе воли так, что-бы оно перестало быть противоречием!

From:

Ну, с этим я спорить не буду, однако замечу, что зачатие Пресвятой Богородицы было естественным. Так чта "поместив плод во утробу вчера" совершенно не катит.

Про пространство тоже верно, что Бог не может сделать так, что этот конкретный стул существует и в этой комнате, и в той, если этот стул не является Богом по благодати {как всякие чудесным образом перемещающиеся иконы и подобное}

From:

Это чисто логическое противоречие. Равно "Бог может сделать так, чтобы человек одновременно и в один момент обладал и не обладал параметром свободы воли"

From:

***чисто логическое противоречие***
Тем хуже для противоречия!

...А какие противоречия логические грязно?

From:

грязно - типа противоречия с камнем, который Бог не может поднять

From:

Да ладно.
Где Вы такой камень видели?
Тоже чистая логика.

From:

грязно в том смысле, что надо раскрывать тут

From:

Вы зануда =)

оно было естественным в том смысле, что зачата Богородица была не от Святого Духа, а от мужа. В той же мере, в какой столетняя Сарра зачала в такой утробе, которая "по естеству" уже была бесплодной. Поэтому тут надо различать, что именно естественно, и что именно чудесно.

и я не понимаю, что значит "не катит". Вы хотите сказать, что Богу не под силу устроить так, чтобы жена зачала от мужа, по их обоюдной просьбе? Что Бог обязан терпеливо ждать, пока муж не "войдет к своей жене", и тогда уже сотворить чудо? А если не обязан, и может все устроить "образом, превышающим разумение" - то почему и не во вчера, в ответ на молитву сегодня - или даже завтра? Богу-то какая разница.

From:

вот здесь Вы правы, конечно - но и слон просто троллит, смешивая логические противоречия с чудесами. впрочем, похоже, что специально это делает )

From:

да, я очень занудный человек, это чистая правда))) Как это было там у Аквината: "Раздел 1.2.4. Существование Бога. Предложение: Бог существует. Ввиду особой важности предложения докажем его тремя способами..."

Вы хотите сказать, что Богу не под силу устроить так, чтобы жена зачала от мужа, по их обоюдной просьбе?

Нет

А если не обязан, и может все устроить "образом, превышающим разумение" - то почему и не во вчера, в ответ на молитву сегодня

Потому что это было бы нарушением естественного порядка рождения, и, в частности, вело бы к кое-каким ересям

From:

1) ну на нет у меня суда нет, придется констатировать какое-то принципиальное разногласие

2) из того, что Иисус был совершенный человек, тоже вытекло немало кое-каких ересей. но это не означало же, что Его человечность это ошибка теологов.

From:

Не надо путать троллинг с юмором - это во-первых.
А во-вторых, область чудесного у верующих распространяется на всё, в т.ч. и на логику.

From:

1. Нет, не хочу сказать. Т. е. да, Богородица была зачата чудесным образом по молитве св. Иоакима и Анны, силой Божией

2. Ну просто тогда надо постулировать, что Богородица была зачата бессеменно. Мне такое утверждение кажется противоречащим Преданию, вот и всё.

From:

область чудесного у верующих распространяется на всё, в т.ч. и на логику

о, это тоже такой юмор? или это уже троллинг? я плохо разбираюсь, простите

From:

1. ... но не так же, как потом будет зачат Иисус. Ну так какие проблемы? Если мы говорим, что и тут чудо, и там чудо, это же не значит, что и там и там чудо "одинаково работает". Да не знаем, как работает.

2. совершенно не вижу, кому и почему это "надо". Что Вас лично "вынуждает" сделать такой вывод? И как эта нужда отличается от "нужды" сделать "необходимый вывод", что Богородица не может быть Девой?

From:

Не, это уже серьёзно.
Вера превыше логики, Вы разве не в курсе?
И Бог также превыше неё.

From: