***ответственности перед церковными общинами, которые могут спросить с них обоих. Причем, как "спросить", так и "попросить", то есть прогнать*(все это можно сделать вполне по канонам…)** И каким же это канонам?
***Но в доконстантиновскую эпоху она существовала в виде правильно организованных общин*** Проблема в том, как конкретно существовала – неизвестно. Зато, как существовала потом – известно очень хорошо, и игнорировать это знание в пользу предположений и гипотез – минимум, весьма сомнительно.
Зато, как существовала потом – известно очень хорошо
... и остается только пожалеть, что еще немного потом она развалилась, и теперь на автопилоте уже не особо полетаешь. И приходится корректировать некоторые правила поведения, руководствуясь сомнительными источниками типа Св. Писания или вообще отцов, которые еще неизвестно, существовали ли "конкретно" на самом деле. Про Сергия Страгородского мы хотя бы знаем, что он точно был!
А, т.е. "по канонам" - в смысле "давить неформальными методами, не нарушая каноны". Согласен, такое (при автономной организованной общине в условиях "ИПЦ" ) вполне возможно.
"Когда и священник, и епископ понимают, что могут быть отторгнуты церковным народом..."
Мне видится здесь некоторое противоречие с тем, что священник - пастырь, т.е. должен вести народ. Т.е. у него предполагается некоторые особые способности, "vision" - то, чего нет у ведомых. При этом может быть совершенно естественным, что ведомые не понимают правильности курса и в силу этого непонимания возмущаются. Ну, как если бы вдоль забора шёл взрослый, который выше забора, и вёл младенца, которому забор весь обзор перекрыл. При этом наверное не так принципиально, каким образом попал в картину взрослый: вырос ли он рядом с ребёнком, или "парашютировался" извне. Если ребёнок каким-то местом понял, что взрослый его ведёт, поскольку может заглянуть за забор, он ему доверится. Однако ребёнку свойственно время от времени забывать об этом *качественном* различии и подвергать сомнению авторитет.
Мне кажется в свете этой модели (может, чрезчур идеалистичной, но всё же) неправильным наделять ведомых возможностью отторгать ведущего. Ведомые наверное могут в силу некоторой личной свободы выйти из зацепления с ведущим (как ребёнок может единократно вырваться и убежать), но только в личном порядке. За что, возможно, пострадает потом тоже в личном порядке. А позволить "демократически" отторгнуть всем скопом то, до чего не доросли... Христа вон отторгли - и как нехорошо получилось.
С другой стороны видна и опасность злоупотребления со стороны взрослых. Ведь они, обладая в том числе свободой крутить башкой, могут запросто перестать смотреть за забор. А поскольку ребёнок за забор не видит, он этого и не определит.
Решения пока не вижу, просто хотел поделиться сомнением.
рукоположение никакого духовного зрения не прибавляет. оно требует (в принципе) наличия такового у человека заранее.
священник должен быть пастырем, а если он не таков, то пусть хотя бы не выпендривается и являет пример смиренного поведения. а если он и этого не может, то его надо держать в ежовых рукавицах, а еще лучше -- гнать вон.
духовное руководство -- это дело духовных людей, независимо от сана и пола. это не институционально.
священник должен не только видеть то, чего паства не видит, но еще и пользоваться ее доверием, причем, заслуженно, а не манипулятивно. если ему нет доверия, то, значит, он и видит что-то не то.
Супер! Вот чего так долго не хватало. Собственной экклесиологии. Куда там патриарху Кириллу до Вас! С его детски-капиталистическим переформатированием РПЦ. Искренне поздравляю!
Вопрос, конечно, пока далеко не стоит в повестке дня, но я не думаю, что Вам удастся многих убедить, что телевизор непригоден для индоктринации масс в духе правоверия - как в Иране или Саудовской Аравии хотя бы. Это же классика, "Обитаемый остров": " - Слушайте, - сказал он. - А почему истинное назначение [излучательных] башен скрывают от рядовых подпольщиков? Зеф сморщился и плюнул, а Вепрь грустно ответил: - Потому что большинство в штабе надеется когда-нибудь захватить власть и использовать башни по-старому, но для других целей. - Для каких - других? - мрачно спросил Максим. - Для воспитания масс в духе добра и взаимной любви, - сказал Вепрь. Несколько секунд они смотрели друг другу в глаза. Зеф, отвернувшись, старательно заклеивал языком цигарку. Потом Максим сказал: "Желаю вам выжить" и вернулся к рычагам. Танк загремел, залязгал, хрустнул гусеницами и покатился вперед."
да, это именно об этом. убедить нынешних ИПЦшных епископов не так и сложно, но их (нас) в случае реального искушения властью просто уберут от дел.
чтобы этого не произошло, нужно было бы, по мере приближения подобной опасности, провести то, что нельзя назвать иначе как ряд превентивных ударов. такую опасность надо было бы увидеть заранее и успеть напасть первыми на источники оной, как внутри ИПЦ, так и во власти. тогда шансы есть.
к счастью, пока нам не надо ломать голову над такими сложными операциями ))
- Есть очень большое число людей, которые всегда выбирают то, что им кажется официальным и незыблемым. Эти люди будут всегда голосовать за "Единую Россию" и всегда связывать себя с РПЦ МП ... Сейчас это основной механизм лояльности паствы РПЦ МП своему "священноначалию".
Думается, Вы тут выдаёте желаемое за действительное. Бюрократы получают от ЕР, грубо говоря, зарплату, и то же самое относится ко многим другим. Причины их лояльности партии власти - не очень интересная тема.
Массы верующих зарплату в храмах не получают, и идут туда ко Христу. Священноначалие тут вообще не очень в тему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2011-03-30 07:01 pm (UTC)И каким же это канонам?
***Но в доконстантиновскую эпоху она существовала в виде правильно организованных общин***
Проблема в том, как конкретно существовала – неизвестно. Зато, как существовала потом – известно очень хорошо, и игнорировать это знание в пользу предположений и гипотез – минимум, весьма сомнительно.
no subject
Date: 2011-03-30 07:19 pm (UTC)... и остается только пожалеть, что еще немного потом она развалилась, и теперь на автопилоте уже не особо полетаешь. И приходится корректировать некоторые правила поведения, руководствуясь сомнительными источниками типа Св. Писания или вообще отцов, которые еще неизвестно, существовали ли "конкретно" на самом деле. Про Сергия Страгородского мы хотя бы знаем, что он точно был!
=)
no subject
Date: 2011-03-30 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 07:39 pm (UTC)мне просто очень понравилась статья, и очень уж хотелось хоть с кем-то про нее поговорить!
no subject
Date: 2011-03-30 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 07:30 pm (UTC)И при чём тут конкретно я?
no subject
Date: 2011-03-30 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 08:00 pm (UTC)Согласен, такое (при автономной организованной общине в условиях "ИПЦ" ) вполне возможно.
no subject
Date: 2011-03-30 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 11:01 pm (UTC)свобода, ещё свобода
Date: 2011-03-30 10:22 pm (UTC)"Когда и священник, и епископ понимают, что могут быть отторгнуты церковным народом..."
Мне видится здесь некоторое противоречие с тем, что священник - пастырь, т.е. должен вести народ. Т.е. у него предполагается некоторые особые способности, "vision" - то, чего нет у ведомых. При этом может быть совершенно естественным, что ведомые не понимают правильности курса и в силу этого непонимания возмущаются. Ну, как если бы вдоль забора шёл взрослый, который выше забора, и вёл младенца, которому забор весь обзор перекрыл. При этом наверное не так принципиально, каким образом попал в картину взрослый: вырос ли он рядом с ребёнком, или "парашютировался" извне. Если ребёнок каким-то местом понял, что взрослый его ведёт, поскольку может заглянуть за забор, он ему доверится. Однако ребёнку свойственно время от времени забывать об этом *качественном* различии и подвергать сомнению авторитет.
Мне кажется в свете этой модели (может, чрезчур идеалистичной, но всё же) неправильным наделять ведомых возможностью отторгать ведущего. Ведомые наверное могут в силу некоторой личной свободы выйти из зацепления с ведущим (как ребёнок может единократно вырваться и убежать), но только в личном порядке. За что, возможно, пострадает потом тоже в личном порядке. А позволить "демократически" отторгнуть всем скопом то, до чего не доросли... Христа вон отторгли - и как нехорошо получилось.
С другой стороны видна и опасность злоупотребления со стороны взрослых. Ведь они, обладая в том числе свободой крутить башкой, могут запросто перестать смотреть за забор. А поскольку ребёнок за забор не видит, он этого и не определит.
Решения пока не вижу, просто хотел поделиться сомнением.
Re: свобода, ещё свобода
Date: 2011-03-30 10:28 pm (UTC)священник должен быть пастырем, а если он не таков, то пусть хотя бы не выпендривается и являет пример смиренного поведения. а если он и этого не может, то его надо держать в ежовых рукавицах, а еще лучше -- гнать вон.
духовное руководство -- это дело духовных людей, независимо от сана и пола. это не институционально.
священник должен не только видеть то, чего паства не видит, но еще и пользоваться ее доверием, причем, заслуженно, а не манипулятивно. если ему нет доверия, то, значит, он и видит что-то не то.
Re: свобода, ещё свобода
Date: 2011-03-31 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-30 11:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 06:00 am (UTC)Это самое главное :)
no subject
Date: 2011-03-31 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 07:27 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-31 06:39 am (UTC)Саратов
no subject
Date: 2011-03-31 11:28 am (UTC)Это же классика, "Обитаемый остров":
" - Слушайте, - сказал он. - А почему истинное назначение [излучательных] башен
скрывают от рядовых подпольщиков?
Зеф сморщился и плюнул, а Вепрь грустно ответил:
- Потому что большинство в штабе надеется когда-нибудь захватить
власть и использовать башни по-старому, но для других целей.
- Для каких - других? - мрачно спросил Максим.
- Для воспитания масс в духе добра и взаимной любви, - сказал Вепрь.
Несколько секунд они смотрели друг другу в глаза. Зеф, отвернувшись,
старательно заклеивал языком цигарку. Потом Максим сказал: "Желаю вам
выжить" и вернулся к рычагам. Танк загремел, залязгал, хрустнул гусеницами
и покатился вперед."
no subject
Date: 2011-03-31 11:33 am (UTC)убедить нынешних ИПЦшных епископов не так и сложно, но их (нас) в случае реального искушения властью просто уберут от дел.
чтобы этого не произошло, нужно было бы, по мере приближения подобной опасности, провести то, что нельзя назвать иначе как ряд превентивных ударов. такую опасность надо было бы увидеть заранее и успеть напасть первыми на источники оной, как внутри ИПЦ, так и во власти. тогда шансы есть.
к счастью, пока нам не надо ломать голову над такими сложными операциями ))
no subject
Date: 2011-03-31 11:38 am (UTC)Думается, Вы тут выдаёте желаемое за действительное. Бюрократы получают от ЕР, грубо говоря, зарплату, и то же самое относится ко многим другим. Причины их лояльности партии власти - не очень интересная тема.
Массы верующих зарплату в храмах не получают, и идут туда ко Христу. Священноначалие тут вообще не очень в тему.
no subject
Date: 2011-03-31 11:50 am (UTC)