миссионерское

[hgr]

если понимать духовно, то все будет правильно. рассказ взят отсюда:

---------
Был Хакон Черноусый славным хевдингом, бродягой и пиратом, как это у них, викингов-то, водилось; и вот однажды отправился он служить за звонкое золото византийскому кесарю. Отслужил недолго, получил награду и с триумфом возвратился в родные фьорды. А надо заметить, что на службе кесаря он крестился. 

И созвал старик Хакон весь свой народ, семью, слуг, рабов и воинов, и сказал им: "А ну-ка, принимайте веру в нового бога".
Его спросили: а зачем нам принимать веру в какого-то нового бога, и что нам с той чужеземной веры?
И Хакон рассказал им потрясающую историю, которую впоследствии дословно записал ошарашенный ею монах, проезжавший с миссией через те края.

"Жил в далекой южной стране - говорил своим родичам Хакон - могучий конунг именем Иисус. Его дружина была совсем невелика - всего двенадцать бойцов - но каждый из них был отчаянным берсерком, и приносил вождю много добычи и вражьих отрубленных голов. Но увы! Один из них оказался предателем, потому что был недоволен своей долей при разделе награбленного. Он выдал конунга Иисуса врагам, когда тот спал в лесу, упившись хмельного, после славного боя. Его схватили, прибили гвоздями к носу боевого корабля и вышли в холодное море, и он умер. Его враги так боялись его - даже мертвого! - что бросили его тело в глубокую пещеру и завалили огромным камнем. Но на третий день! Он воскрес из мертвых! Раздробил камень на части, вылез из пещеры, набросился на всех своих врагов и предал их лютой смерти! И за это Один забрал его в Вальгаллу живым!"

Крестился весь фьорд и все окрестные деревни. 
------------

Comments

[narihira.livejournal.com]

И?

[hgr.livejournal.com]

и получаем совсем другой электрон, совсем другого конунга, и вообще все совсем другое.
это как коан.

[narihira.livejournal.com]

Прекрасно, о замечательный Хгр!

Субхути, о всех пылинках Татхагата проповедовал как о не-пылинках. Это и называют пылинками. Так Приходящий проповедовал о мирах как о не-мирах. Это и называют мирами. Субхути, как ты думаешь, можно ли по тридцати двум телесным признакам распознать Татхагату?” — “Нет, о Превосходнейший в мире, нельзя по тридцати двум телесным признакам распознать Татхагату. И по какой причине? Татхагата учил о тридцати двух признаках как о не-признаках. Это и называют тридцатью двумя признаками!

[alexakarpov.livejournal.com]

Поистине, дорогой, ты не воспринимаешь здесь Сущего, но здесь оно и есть. И эта тонкая сущность — основа всего существую­щего

))

[narihira.livejournal.com]

Сам пошёл :)
Щас как выложу чего-нить из Иккю.. Уже выложил, глядите. Интересный был человек, не пожалеете.

[alexakarpov.livejournal.com]

нормально )

[narihira.livejournal.com]

Выложил - пройдите чуть ниже на http://narihira.livejournal.com/ - только что.

[alexakarpov.livejournal.com]

я там и нашел, да

[narihira.livejournal.com]

Типа того.

[hgr.livejournal.com]

вот, Вы поняли!
только теперь еще один шаг: понять, что это всерьез.

[narihira.livejournal.com]

Ха. А Вы думаете, я в шутку? Только при чём здесь христианство или любое -анство? или -изм? Разве что агностицизм - понимание того, что ничто не может быть понято безусловно, и любой термин, относящийся к непознаваемому, не имеет смысла?

Простите, уже поздно, пойду спать.
Отвечу завтра.

[hgr.livejournal.com]

спокойной ночи!

это про то, что понимать надо не умом, но ум помогает -- как, примерно, руки помогают пищеварению.

[narihira.livejournal.com]

Спокойной ночи. Ум освобождает (награждая при этом своими чудовищами, но понятными).

Ум - наша общая проблема, от которой мы не стремимся избавиться. Применяем по-разному, вот и всё.

[hgr.livejournal.com]

это бесспорно.

[alexakarpov.livejournal.com]

ну, Ваш собеседник как-то написал - подозреваю, цитируя кого-то из Св. Отцов - что "Бог недоступен человеческому уму, но Он доступен человеку".

Агностицизм отрицает возможность что-то безусловно понять. Христианство тоже отрицает возможность "безусловно понять" Бога, но оно не отрицает при этом необходимости общения с Ним. Агностик просто не верит в то, что возможно общение без какого-то там "безусловного понимания", а христианин верит. вот "при том" и христианство - оно и является теорией и практикой этого общения, ни больше, ни меньше

[stanskov.livejournal.com]

так и есть

[narihira.livejournal.com]

Простите, сэнсэй - мне кажется, кто-то вносит разделение между "христианами" и "не-христианами", и вообще - что это такое - "христиане"? И зачем разделять "христиан" и "не-христиан", - это недоступно моему разумению - само собой, не сочтите за дерзость, просто непонятно. Разъясните, пожалуйста. Заранее благодарен.

[hgr.livejournal.com]

для самих христиан это важно, для общества или государства -- может быть и неважно.

тут правда требуется разъяснять дальше?

[narihira.livejournal.com]

Ух. Ну, попробуйте, только вряд ли я пойму. Не впервые потому что.

Мне непонятна жертва Христа и жертва Авраама. Смысл то есть. Объяснять не нужно, я слышал, но не услышал. За рамками восприятия осталось - кто, кому и зачем приносит жертву, а также кому эта жертва нужна. И что такое "жертва".

[hgr.livejournal.com]

я подумаю. не обещаю, что отвечу.

[olegvm.livejournal.com]

Мне много, что в христианстве не понятно, но вот это, кажется, понятно.
Жертву Богу приносит человек, когда отказывается от всего, что не Бог, ради того, чтобы быть с Богом.
Адам предпочел быть с тем, что не Бог.
Христос, исправляет это, отказываясь от этого выбора Адама. Этот отказ и есть Жертва Христа, в которой участвуют христиане.

[narihira.livejournal.com]

Это всё пока понятно. Непонятно вот что - если Христос и есть Бог, то кто, кому и зачем приносит жертву? То есть, вот я, например, ненароком - да даже пусть и нарочно - разбил в магазине вазу. Мне предлагают за неё заплатить, ну что ж - я плачу и тем искупаю последствия своих действий. А чего добивается Бог, отправляя одну из своих собственных ипостасей на мученическую смерть во искупление действий созданий, которых он сам создал и поселил в этом мире? Тем более, что действия этих созданий он априори предвидел, ведь он всеведущ? Как-то правила этой игры у меня в голове не сходятся. Если сравнивать, то у кришнаитов с теорией как-то понятнее. В древних религиях, греческой или римской, тоже необъяснимое бывает, но в основном как-то концы с концами сходятся - прогневил богов - накорми их (принеся искупительную жертву) - и живи дальше. Ветхий завет в общем-то по этому принципу и работает, за исключением некоторых эпизодов, вроде жертвы Авраама.

К слову о жертве Авраама. Она мне понятна, но не близка, - не пойму я добродетели человека, готового зарезать каменным ножом своего сына для того, чтобы оказаться ближе к Богу. Я бы так не поступил, как мне кажется. Будь ты хоть трижды бог, но изволь поступать по-людски.

[olegvm.livejournal.com]

/То есть, вот я, например, ненароком - да даже пусть и нарочно - разбил в магазине вазу. Мне предлагают за неё заплатить, ну что ж - я плачу и тем искупаю последствия своих действий./

Тут скорее не так. Представьте себе невесту, изменившую жениху и женихом изгнанную. Жених и готов принять невесту обратно, но только в том случае, если она откажется от любовника, станет для любовника мертвой ради возвращения к жениху.

/А чего добивается Бог, отправляя одну из своих собственных ипостасей на мученическую смерть/

Так как невеста из-за множества причин сама не может отказаться от любовника, то Бог Сам становится этой женой и Сам, будучи женой, отказывается от любовника. То есть, этот отказ происходит внутри одной из ипостасей Бога.
И при этом Бог дает всем возможность соединиться с этим отказом, войдя в Тело Новой Невесты, то есть, в Церковь.

/К слову о жертве Авраама. Она мне понятна, но не близка, - не пойму я добродетели человека, готового зарезать каменным ножом своего сына для того, чтобы оказаться ближе к Богу. Я бы так не поступил, как мне кажется. Будь ты хоть трижды бог, но изволь поступать по-людски./

Ну, то есть, Вы именно понимаете, но не принимаете.
Дальше встает вопрос, несмотря на то, что я этого не принимаю, верю ли я в то, что Бог именно таков, каким Он открывается в Писании, или не верю. Верю ли я в то, что Бог это, действительно, ревнивый жених, требующий от невесты готовности к самым страшным жертвам, и в то же время и Сам готовый умереть и все отдать ради Своей невесты?
Если не верю, то и нет смысла обсуждать все странные извивы еврейской мысли от детей, задранных медведем, и геноцида, устроенного Иисусом Навином (если и не в истории, то в Писании), до жертвоприношения Авраама.
А если я вдруг во все это поверил, то дальше нужно думать, что со всем этим делать, и как дальше с этим жить.

[alexakarpov.livejournal.com]

жертва [приносимая человеком] - это когда ты отдаешь что-то ценное ради чего-то более ценного, даже если этот обмен, по каким-то причинам, трудно сделать.

в Евангелии очень много историй про такие жертвы. в частности, не все замечают, что история про купца, который все продал и купил Самую Ценную Жемчужину, это тоже история про жертву - менее ценным ради более ценного.

[narihira.livejournal.com]

Видите ли, дискурс "ценностей" может завести очень далеко - если некритично принимать за таковые какой-то набор правил, о котором кто-то сказал и только потому, что в эти ценности верили много поколений предков. Вон посмотрите на мусульман, у которых не меньше предков верили в нечто похожее - они ведь очень искренне жертвуют самым дорогим, что у них есть - жизнью жертвуют во исполнение воли своего бога, который, к слову, тот же ветхозаветный. И друг друга режут - во имя тех же вечных ценностей. А уж как католики, православные, кальвинисты, лютеране, англикане друг с другом обходились "во имя господа" тоже, пожалуй, объяснять не нужно.

Вот я и говорю, что зачем это разделение на "правоверных" и "неправоверных" в нынешнем мире. Других проблем мало, что ли.