Бог Авраама и Бог философов

[hgr]

опубликованное недавно (сильно посмертно) онтологическое доказательство бытия Божия Курта Гёделя (да, это черновая заметка, так и не развитая в статью) позволяет вернуться -- уже с аппаратом современной и по-настоящему хорошей аналитической философии (а не, скажем, феноменологии!) к философским определениям Бога. это та же проблема, что стояла в 4 веке перед Афанасием и Каппадокийцами: надо было сделать перевод с языка еврейского литургического символизма на язык греческой философии. сегодня, по моему глубокму убеждению, главным языком перевода должна быть аналитическая философия.

относительно реконструкции доказательства Гёделя появились очень интересные работы, представленные в ЖЖ (раз, два, три), за которые я очень признателен автору большинства из них vic_gorbatov . а вот здесь листочек Геделя тщательно разжеван и переведен построчно, очень полезно для тупых, вроде меня.

Гёдель, соответственно принятой в европейской философии схоластической традиции, говорит о "доказательстве" бытия Божия, но можно сказать -- на более привычном (для кого-то неевропейского) византийском языке, что речь идет о понимании Бога, т.е. это проблематика Дионисия Ареопагита "О божественных именах".

на мой взгляд, доказательство Гёделя покоится на двух китах. первый из них хорошо переформулирован vic_gorbatov -ым:
-----
Гёдель говорит не просто о существовании (такого предиката у него вообще нет), а о т.н. "необходимом существовании", которое я бы описал как свойство "автоэкземплификации". 

D3. E(x) ↔ ∀F(F ess x → □∃xF(x))
Существование (Е) присуще предмету х, когда все существенные свойства х влекут, что необходимо найдется предмет, обладающий этими свойствами.

-------

на нашем византийском языке тут речь о том, что в Боге не бывает потенциальности, а всё актуальность (ενεργεια в смысле "действительность", или, другими словами, всякое "слово" уже "дело" -- это я пересказл Паламу). этот тезис, не без влияния Ареопагита, был хорошо усвоен схоластикой. Фома Аквинский пишет (не помню, где; я-то читал хоть и в оригинале, но в сносках у Жильсона :-), что Бог -- это actus purus, т.е. "чистая действительность" без примеси потенциальности.

второй кит доказательства Гёделя -- это аксиома модальной логики S 5 : если возможно, что нечто существует необходимым образом, то оно существует необходимым образом. Гёделю она нужна, т.к. сначала он доказывает только возможность существования Бога необходимым образом.

аксиома S 5 показала свою удивительную полезность для формирования каркаса модальных логик, но, строго говоря, онтологический статус ее неясен. для многих важных систем модальных логик она точно не работает.

таков, коротко говоря, современный Бог философов.

------------

чем от него будет отличаться Бог Авраама -- о котором на философском языке говорит Дионисий Ареопагит?

думаю, что для него одна из аксиом Гёделя должна быть дополнена еще одной. а именно, вот эта:

Axiom 2: P(φ) ˅ P(~φ) (позитивно или свойство φ , или противоположное свойство)

должна быть сохранена, но дополнена аксиомой

(НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НАПИСАТЬ СИМВОЛАМИ В ЖЖ !!!) (если имеется свойство φ, то -- если мы говорим о Боге -- из этого следует, что с необходимостью существует в Боге и противоположное свойство; естественно, оно негативное, если φ позитивное, и наоборот).

у Геделя применительно к Богу из существования в нем какого-либо свойства выводится только то, что это существование необходимым образом. но надо дополнить тем, что это и существование противоположного свойства тоже необходимым образом.

можно сказать, что данная аксиома дополняет определение D3, т.е. определение E(x). т.е. у E(x) есть еще и такое свойство. тогда бытие Божие определяется не только согласно D3, но и с дополнением в виде этой аксиомы.


это формализация катафатического и апофатического богословия, которые друг без друга не существуют.

вопрос: что можно доказать на основе такой аксиоматики?

Comments

[shvetsov0711.livejournal.com]

Я пытаюсь поставить Вас в определенные условия, с определенным долженствованием. Это не блажь. Я просто хочу узнать, как умники оправдывают себя.
Когда Эйнштейна попросили, он объяснил ОТО в двух словах.

[hgr.livejournal.com]

у Вас пока не получается сформулировать условия.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Если бы это было так просто, я бы разговаривал не с В.М., а с П.К. (шутка)

Смотрите. Ваш земляк (Перельман) доказал гипотезу Пуанкаре. Некоторые буйные головы считают, что это доказательство атеизма, но не суть. Исходные условия гипотезы известны уже 100 лет. То, что она верна, в принципе известно также давно. Никаких научных прорывов за доказательством не последовало, и не могло последовать. Человек просто разгадал древний кроссворд. Я хочу понять - то, что Вы называете аналитической философией, это просто игра изощренного ума, недоступная черни, или ее можно "похавать"?

[hgr.livejournal.com]

а, понятно.

догматика должна -- в принципе -- быть выражена на языке каждой новой культуры. это значит, что она прямо, "с колес" говорит, "о чем это". когда такого нет, то обычному человеку нельзя даже объяснить "о чем" догматика, не говоря уж о невозможности объяснить что-то по существу. поэтому перевод нужен.

наша культура устроена так, что философия в ее сердцевине (с поверхности не видна, но это внутренний механизм нашей культуры). если объяснить на языке современной философии, то поймут только философы, но от них уже пойдет кругами, и тогда поймут все. другого пути просто нет.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Вот! Теперь скажите, как бы Вы выразили на языке нашей "замечательной" культуры никейский символ.

Еще один детский вопрос (простите)
чей это текст?
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=38

[hgr.livejournal.com]

пока что никак. обсуждение возможности это сделать когда-нибудь -- этот постинг.

в конце текста указаны авторы.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Хорошо.

Вы думаете, я не дочитал его до конца? В.М., это важно. Чей это текст в основном?

[hgr.livejournal.com]

тогда формулируйте Ваш вопрос сами. я не хочу гадать, что Вы там имели в виду.

текст этот написан строго поровну. мы написали с соавтором независимо друг от друга тексты, примерно, равной величины, после чего сложили их воедино -- по предложению и под окончательной редакцией соавтора.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Т.е. ходячее предположение о том, что писал вообще-то Лурье, а соавтор пробивал - никуда не годиться?

[hgr.livejournal.com]

никуда не годится. я даже впервые о нем слышу.

[shvetsov0711.livejournal.com]

При чем тут "формулируйте Ваш вопрос сами"? Вы исчерпывающе ответили. Я же говорю - хорошо.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Поясняю, у нынешних миафизитов есть "маза" приписать этот текст исключительно Вам.

[hgr.livejournal.com]

очень забавно ))

мы действовали независимо и не зная о действиях друг друга до тех пор, когда эти тексты уже были написаны. не помню, для чего соавтор писал свой, а я писал свой по поручению м.Иоанна для предсоборного заседания синода. но потом мы нашли нашим текстам вот такое еще применение. идея была соавтора.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Это не забавно. Это логично.

К сожалению, я не могу дать ссылки на свои дискуссии с ними (миафизитами) - они их просто потерли. А важен был вопрос лично для меня, потому что я учился думать именно на этом тексте. Я младше Вас на чертову дюжину лет...

Еще один детский вопрос (опять же простите)
Это правда, что м. Иоанн был против канонизации царя?

[hgr.livejournal.com]

при м.Иоанне это напрямую, насколько я знаю, не обсуждалось, поэтому я бы не стал судить, насколько резко он был готов отстаивать свое мнение.

но мнение его было в том, что люди были хорошие, однако, царь пострадал за свои грехи, а не как мученик. что-то мне помнится, что против почитания во святых остальных членов царской семьи он не возражал. т.е. говорил как-то так: ну, семья -- понятно, а вот царь -- не невинно пострадал.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Тут дело вот в чем. Ваш соавтор (он сам там был) заявил, что на одном из заседаний синода в 91 м. Ювеналий выступил с инициативой прославления царя. Против чего стал возражать м.Иоанн. В связи с чем ему было дано послушание представить свои возражения в формализованном виде. Что он и исполнил. И на опровержение его контраргументов синодальная комиссия потратила 9 лет... м.Иоанн к тому времени скончался, а еще один уважаемый мною архиерей (Николай(Кутепов)) оставил (против) особое мнение... Я хотел бы спросить, Вам известны какие-то подробности?

[hgr.livejournal.com]

совершенно неизвестны.

что такое могло быть на синоде -- верю.
что м.Иоанн составил какой-то текст -- не верю.

он сам не умел писать длинные тексты, не пересказывая уже готовые материалы (как в своих единственных двух книгах -- диссере и "Мануиле"). получив такое задание от синода, он бы обратился за помощью. круг людей, к которым он, теоретически, мог обратиться, был очень узок. если бы кто-то что-то написал, то я бы знал.

летом 1992 года из обсуждения одной практической темы я вынес уверенность, что на тот момент у него не было ни одного доверенного лица по церковной истории. если в 91 г. он делал какие-то попытки кого-то найти, то они кончились ничем.

так что, максимум, возможно, что он к кому-то обращался, но тот не написал.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Вы готовы со всей ответственностью утверждать, что все, что издано под его именем - псевдоэпиграф (Душенов?).

[hgr.livejournal.com]

вовсе не всё. а только то, что писал Душенов))

вот это густопсовое православие -- это Душенов. к реальному м.И. даже близко не подходило, он и понять эти тексты не был в состоянии.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Это можно материально доказать?

[hgr.livejournal.com]

нельзя.

можно провести стилистический анализ текстов, в тч., компьютерными методами, но это не строгое доказательство. если на глаз -- то и так бросается в глаза различие между текстами Душенова и собственным творчеством м.И.

а так -- мне случалось заставать м.И. с Душевновым за обсуждением новых писаний )) бывало, я приходил к м.И. в назначенное им время, а до меня бывал Душенов, который задерживался, и они там что-то обсуждали (но я никогда не участвовал в этих разговорах -- они сидели в рабочем кабинете, а я видел из прихожей.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Я не пойму, В.М. объясните, Душенов утверждает, что он был у м. И. пресс-секретарем, нынешняя питерская епархия от этого открещивается. Поясните реальный статус Душенова.

[hgr.livejournal.com]

был именно пресс-секретарем, т.е. с какого-то времени (думаю, конца 92 года или, скорее, начала 93) опосредовал его контакты с прессой.

но при этом и вообще был одним из его консультантов и доверенным человеком.

епархия может теперь врать только потому, что Д. не был оформлен на работу. все делалось неформально и по дружбе. я тоже так с м.И. работал.

[shvetsov0711.livejournal.com]

Он мог влиять на взгляды м. И.?

[hgr.livejournal.com]

вряд ли.
у м.И. не могло быть особенно твердых взлядов кроме тех, что были у него с юности. думаю, что м.И. его даже и не понимал толком.