РИПЦ: хорошее и плохое

[hgr]

по поводу постановления РИПЦ о епископах Дионисии и Иринее.

хорошего больше: оставлена практика псевдоканонических прещений, а постановлено ровно то, на что постановившие архиереи имели право: исключить из состава собственной иерархии и "предложить" православным христианам совершенно воздерживаться от общения с ними.

это, кажется, первый конфликтный документ какой-либо группы епископов ИПЦ, где меры прещения ограничиваются реальной компетенцией соответствующих епископов (строго говоря, самым первым документом такого рода было постановление синода РПАЦ против еп. Григория Абу-Ассаля от июля 2004 года). никто не имитирует церковный суд и не издает пародий на судебные решения.

плохое -- обвинительная часть: упоминается какой-то документ оных епископов, но не цитируется, а тогда обвинение (мб., справедливое -- я не знаю) звучит голословно.

и, что, на мой взгляд, совершенно излишняя конфронтация -- РПЦЗ(А) обвиняется в том, что она исповедует "неправославную эклессиологию". больше всего меня расстроил новый вариант последнего слова, в котором раньше писали "эккле-", "эккли-", "еккли-": допускаю, что в русской передаче можно отказаться от двойного "к", но зачем делать двойное "с"?!!! зачем это змеиное шипение, когда уже и так всем страшно?

приходится согласиться с епископами РИПЦ формально: официальные документы РПЦЗ(А) пока что не дают возможности отказаться от обвинений этой юрисдикции в неправославной екклисиологии. да, формально отказаться от таких обвинений пока что нельзя. но мне не кажется, что сейчас разумно их повторять. во всех неформальных собеседованиях, начиная с декабря 2009 года и кончая самыми недавними, официальные лица РПЦЗ(А) выражали ту же самую екклисиологию, которую исповедуют РИПЦ и мы все, т.е. большинство "осколков". в случае с РПЦЗ(А) у нас есть расхождение относительно оценки статуса "Тезисов" м.Киприана, но это наше расхождение не является богословским, хотя для достижения канонического единства его необходимо разрешить. поэтому повторять сейчас догматические обвинения в адрес РПЦЗ(А), по-моему, практически вредно и по сути несправедливо.

Comments

Re: тут каждый о своем

[es-re.livejournal.com]

//а то пока они легко делают это в частных беседах, но официально -- никогда//

Вот именно. И вл.Агафангел точно так же. К тому же Вам или о. Алексею он говорит одно, а когда вмешивается в разговор Добров или Лакман, идет сразу на попятный.

Re: тут каждый о своем

[hgr.livejournal.com]

там, в РПЦЗ(А). еще немало людей, "вмешивающихся в разговор". это с одной стороны.

с другой стороны, уже понятно, что Лакман как бы ошибся с юрисдикцией: ему бы в ОСА куда-нибудь.

пока что я вижу, что вл.Агафангел -- единственный из архиереев "осколков", способный чувствовать внутреннюю логику процессов, а не "держать, что имеешь" мертвой зарубежнической хваткой. он сильно осторожничает и дует на воду -- но это правильно, и это не равно тому, чтобы ничего не делать. что он при этом делает ошибки и будет делать их впредь -- это неизбежно, но вопрос в динамике процесса: будут ли ошибки исправляться. те, кто просто "держат" и ничего не делают, вообще не имеют шансов.

Re: тут каждый о своем

[es-re.livejournal.com]

Шансов на что?

Re: тут каждый о своем

[hgr.livejournal.com]

плохое скажу: на сохранение православия в вверенном осколке.

Re: тут каждый о своем

[es-re.livejournal.com]

А флюгерством и общением с еретиками зато сохраним. Интересная мысль.

Re: тут каждый о своем

[hgr.livejournal.com]

про общение с еретиками, если речь о киприанитах, -- чья бы корова, как говорится.
общение с ними у самой РИПЦ отстаивается еще в документах 2007 года.

у архиереев зарубежной школы в голове догматическая каша. слава Богу, она рассасывается потихоньку, и чем менее такая эволюция вынужденная, тем больше чести тем, кто эволюционирует. в РИПЦ до сих пор нет официального осуждения киприанизма, а общение с киприанитами было расторгнуто, с появлением у РИПЦ православного вероисповедания, не ранее, чем стало понятно, что сами киприаниты выбрали РПЦЗ(А).

пожалуй, напомню собственные разборы полетов (уход РИПЦ от киприанизма и т.п.):
"История РИПЦ в сослагательном наклонении", части 1 и 2:
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=918
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=920

это я не в упрек РИПЦ, а в упрек нынешним критикам РПЦЗ(А), особенно если они из РИПЦ.

догматическая каша

[es-re.livejournal.com]

Вынужденная там эволюция или невынужденная (об этом спорить я сейчас не собираюсь) - но она в РИПЦ произошла. И опубликованный документ сегодняшний, а не 2007-го года.

А вообще-то я в своем предыдущем комментарии удивляюсь Вашему подходу: с одной cтороны киприанизм для Вас - ересь, а с другой выходит, что общение с ними приводит к "шансу на сохранение правлославия в вверенном осколке".

тогда по пунктам

[hgr.livejournal.com]

1. общение с киприанитами недопустимо (сохранению православия оно никак не помогает, но сильно вредит).

2. оно свидетельствует против православия тех, кто состоит с ними в общении.

3. оно, однако, не доказывает этого неправославия однозначно, т.к. ересь киприанизма слишком новая и еще в 1994 г. была принята дораскольной РПЦЗ на соборе в качестве собственного официального вероисповедания (в постановлении собора было сказано, что экклезиология РПЦЗ во всем тождественна киприанитской).

4. поэтому (п.3) важно смотреть на динамику процессов -- идет ли развитие в сторону киприанизма или православия.

5. если идет в сторону православия, то ситуация с киприанитами может быть исправлена.

6. исправление этой ситуации может идти разными способами, оптимальный из которых -- исправление самих киприанитов.

7. несмотря на ересь киприанитского синода, я не считаю их навсегда отторгнутыми от православия (считаю отторгнутыми, но не окончательно), т.к. сохраняется надежда на их официальный отказ от Тезисов.

Re: тогда по пунктам

[es-re.livejournal.com]

Ну тогда давайте ждать пункта номер шесть:-)

Re: тогда по пунктам

[hgr.livejournal.com]

это Вы опять в зарубежной парадигме: "ждать", "держать"... а тут надо "делать".

ведь понятно, что киприаниты будут менять вероисповедание только под давлением. без давления всем и так хорошо -- никто ничего не меняет.

Re: тогда по пунктам

[es-re.livejournal.com]

А, понимаю. И это давление, значит, будет на него оказывать вл. Агафангел.... тем, что он и так с ними.
Или - еще лучше: вот-вот греки объединятся с католиками, и киприаниты, наконец, под этим давлением прозрят.

Re: тогда по пунктам

[hgr.livejournal.com]

Вы начали мозговой штурм! еще десяток-другой вариантов -- и начнут выскакивать реалистичные ))

Re: тогда по пунктам

[es-re.livejournal.com]

:-)))

штурмуем

[vladimir-kiev.livejournal.com]

а давайте все присоединимся к киприанитам чтоб, так сказать, способствовать оздоровлению киприанизма изнутри. такой вот получится киприанизм в квадрате
кстати, Вам еще когда-то Артемий Габуев будучи alanec неоднократно говорил, что РИПЦ никогда не присоединилась бы к Синоду Противостоящих.

чтоб способствовать оздоровлению изнутри

[es-re.livejournal.com]

Наподобие РПЦЗ, которая теперь со страшной силой оздоровляет МП.

Re: чтоб способствовать оздоровлению изнутри

[vladimir-kiev.livejournal.com]

вот-вот. представляете, какое всеобщее оздоровление и духовное возрождение начнется?!

Re: чтоб способствовать оздоровлению изнутри

[es-re.livejournal.com]

А потом займемся лечением католиков.

Re: штурмуем

[hgr.livejournal.com]

очень уважаю Артемия, но еще в мае 2007 в Омске с амвона звучала проповедь о "нашем" (вашем) общении с киприанитами. мы потом разговаривали со священником (одним из старейших в РИПЦ), и было видно, что проблема киприанизма для него новая.

но и самое главное: в документах РИПЦ 2007 года утверждается, что общение с Синодом Противостоящих есть, а также тогда велась официальная переписка с киприанитским епископом Фотием Триадицким.

поэтому еще в 2007 году РИПЦ была официально киприанитской, хотя Артемий мог не заметить.

хорошо, что теперь это не так. но нехорошо себя вести по отношению к РПЦЗ(А) как в анкдоте про крещение евреев: один, крестившись, вылез из купели и говорит: "Всего пять минут, как русский, а уже как евреев ненавижу!"

Re: штурмуем

[vladimir-kiev.livejournal.com]

если в 2007 году РИПЦ была официально киприанитской, то почему этого не знает (и не знало) подавляющее большинство ее членов? пример с евреем некорректен: он-то раньше знал, что он - еврей
а в чем выражалось это общение? были сослужения?

штурмуем

[es-re.livejournal.com]

А где тут "ненависть"? Про вл. Агафнгела сказано просто :

"... церковной группой еп.Агафангела, имеющей неправославную эклессиологию и утратившей каноническую преемственность от Русской Православной Церкви..."

Re: тогда по пунктам

[lackmann.livejournal.com]

Дело в том, что декларации типа обсуждаемой делают психологически более сложным делом отказ от собственной точки зрения для самих киприанитов и бывшей "лояльной оппозиции" РПЦЗ, без чего она не станет "нелояльной оппозицией". Логика вещей толкает нас в объятия более радикальных осколков, а вы сами от нас отгораживаетесь.
Это и называется негативным восприятием мира- вам надо говорить: братья, вы почти "православные", только откажитесь от "киприанизма" (скажите о безблагодатности WO), а вы не хотите мыслить позитивно, к чему Вас Хгр призывает :)

Re: тогда по пунктам

[lackmann.livejournal.com]

Да, забыл что вл.Агафангел персонально нужен потому, что у него есть опыт архиерейства в дораскольной РПЦЗ. Остальные типа еп.Владимира или Тихона не совсем архиереи в смысле профпригодности, они не понимают, как в Церкви происходит собирание вообще. Т.ск. цена хиротонии разная.

заметил, что Вы невнимательно прочитали

[hgr.livejournal.com]

"шансы на сохранения православия" дает не конкретно тот или иной поступок вл.Агафангела, а сама его установка на то, что необходимо что-то делать.

обычно наши архиереи крайне боятся совершать поступки и поэтому совершают их только вынужденно или вовсе незаметно для самих себя. они это оправдывают лозунгом "держи, что имеешь". но церковь не удержишь, схватив за горло.

Re: заметил, что Вы невнимательно прочитали

[es-re.livejournal.com]

//шансы на сохранения православия" дает не конкретно тот или иной поступок вл.Агафангела, а сама его установка на то, что необходимо что-то делать//

Да нет, я так и поняла. Но Вы считаете, что у него есть эти "шансы", несмотря на конретный "поступок", и вот тут я не согласна (смотри пункты 1 + 2).

Re: заметил, что Вы невнимательно прочитали

[hgr.livejournal.com]

тут Ваши или мои надежды ничего особо не решают. главное, никого не ругать понапрасну. а там дальше -- действовать по фактам.

изменение хотя бы риторики -- это тоже уже некоторый факт.