онтологические обязательства
Jul. 23rd, 2010 11:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrпродолжаем про Куайна, "номинализм" и т.д., отсюда.
мы остановились на том, что, под влиянием Карнапа, Куайн отошел от резкого отрицания реальности математических объектов, и -- тут и -- пришел к своему "эмпиризму". грубо говоря, суть его в следующем. понятия физического опыта не являются вполне синтетическими, а понятия математической (или иной) теории не являются вполне аналитическими (и потому само различение синтетических и аналитических высказываний бессмысленно), но из того, что нам представляется соответствием опыту, мы можем делать выводы об истинности тех и других.
в современной философии наиболее популярно то развитие этих взглядов, которое, вопреки Куайну, предложил Патнем: мол, из того, что кажется эмпирическим подтверждением теоретических понятий, нужно делать вывод об их "объективной истинности" и "объективном существовании". но такое развитие эмпиризма Куайна не следует ни из самого Куайна, ни из чего бы то ни было другого. это просто голая вера в "объективную реальность" позитивистов, которая осознала, что ей не укрыться за какие-либо другие философские концепции, и поэтому ей придется выступить с открытым забралом, в виде аксиомы.
теория Куайна не оказывает достаточного сопротивления подобному подходу, т.к. она эксплицитно распространяется на процессы познания, и просто избегает говорить об онтологии как таковой. т.е. вопрос, почему у нас м.б. только такое познание, как описывает Куайн в своем "эмпиризме", Куайном как-то заматывается.
на мой взгляд, это потому, что Куайн не хотел пересматривать основания той аналитической традиции, которую он унаследовал от Рассела (он соглашался пересматривать ее самоё, что он и сделал в дискуссии с Карнапом, но не ее фундамент). а что надо было сделать, чтобы пересмотреть фундамент?
------------
возвращаемся к дискуссии по ссылке в начале.![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
slavikmad рече:
Честно говоря, я не совсем понимаю, как квантор общности может порождать онтологические обязательства. (Хотя когда читал одну книгу по теории множеств, мне показалось, что смысл этого я почувствовал :) Что-то там было связано с границей классов и множеств, кажется. Наверное, тут дело в том, что в теории множеств используют схемы аксиом отделимости и формулы логики первого порядка - и тут как-то смысл обязательства по общности проявляется :) )
Вот в этом примере, мне не совсем ясно, какой тут квантор, общности или существования.
> Thus, taking an example from a medieval logician (Paul of Venice’s Logica Magna (c. 1400)), the phrase “Some man who is a donkey is not a donkey” is true since the subject term is empty (Peters, Westerståhl 2006, 25).
Если парафразировать по Расселу-Куайну: there exists some man who is a donkey is not a donkey - тогда предложение получится неистинным. Если же это будет all men who are donkeys are not donkeys - то это будет нечто, что называют в философии математики vacuously true.
цитата по-английски -- из меня, из описания универсального логического аппарата, одинаково применимого к модальным и классическим логикам.
штука в том, что эту цитату нельзя перефразировать по Расселу-Куайну. она формулируется, исходя из принципа, что вообще никакие кванторы и никакие логические концепты никак не связаны с онтологическими обязательствами. невозможно построить такую логику, которая бы касалась онтологических обязательств.
об этом в 1904-1905 годах был спор между Расселом и Майнонгом. позиция Майнонга заключалась в том, что для логики совершенно не имеет значения реальность обсуждаемых объектов. логика просто не может принимать во внимание реальность или вымышленность. существуют ли Пегасы -- это просто вопрос конвенции. невозможно сделать такую логику, чтобы зацепить за реальность.
в те годы это настолько противоречило пафосу математического естествознания, что трудно было ожидать победы Майнонга в глазах большинства. к сожалению, во второй половине ХХ века, после эмпиризма Куайна, о нем не вспомнили (ну, почти не вспоминали -- скажем так).
действительно, с подходом Майнонга, если брать его в изложении самого Майнонга, проблема та, что он оставляет непонятным эффективность математического естествознания. это, конечно, не служит опровержением Майнонга, но ощущение неприятное. по крайней мере, требуется тогда какая-то теория, которая бы эту эффективность объясняла.
мое предложение -- читать Майнонга сквозь призму эмпиризма Куайна.
тогда надо переформулировать: абсолютно все логические объекты, вплоть до "круглого квадрата", не говоря о Пегасах, являются реальными -- более или менее. некоторые сильно "менее", но всё равно.
это требует не только отказа от различения синтетических и аналитических суждений, уже совершенного Куайном, но и отказа от оппозиции "истинно--ложно", причем, какая-нибудь трехзначная логика тут также не является выходом, т.к. она все равно создает слишком сильную дискретность для допустимых значений истинности.
если от языка логики перейти к собственно философскому языку, то ту же саму мысль следует выразить так: человек не может помыслить того, что в самом деле и ни в каком смысле не существует.
если вернуться к логике, то в рассмотренном выше случае мы формально получаем, что "множество людей, являющихся ослами", существует, но, в каких-то условиях, его следует рассматривать как пустое. это подразумевает, что в каких-то других условиях оно может быть непустым.
в более общем виде мы получаем, что онтологическим обязательствам онтологически же присуща неопределенность -- в том же смысле, в котором она эксплицируется в аппарате квантовой физики, т.е. онтологическая и неустранимая, а также подразумевающая присутствие "наблюдателя". более привычным для новейшей логики термином, аналогичным "неопределенности" физики, является "нечеткость" (fuzziness).
модальная логика отличается от классической именно тем, что в ней обязательно присутствует "наблюдатель", т.к. все ее выводы делаются с какой-то эксплицитно заданной точки зрения (совершенно не обязательно для объяснения этого принципа привлекать формализм "возможных миров").
из сказанного выше следует, что классическая логика (и вообще любая немодальная логика) является частным случаем модальной, а не наоборот, и получается посредством вынесения за скобки "наблюдателя" из модальных высказываний. (Куайн был противником модальной логики, т.к. терпеть не мог "возможные миры" и тому подобные лишние сущности, но по сути его подход к логике как раз был модальным, т.к. его "эмпиризм" вводил неустранимого "наблюдателя"!).
в рамках модального подхода и с учетом неустранимой неопределенности становится понятно, как можно читать Майнонга. я бы сформулировал это так:
онтологические обязательства являются для логики неустранимыми (казалось бы, ровно противоположное тому, о чем говорил Майнонг). но разные утверждения обладают, для данного наблюдателя, разной степенью нечеткости (для ее описания, как ни старанно, уже предложен логический формализм -- модальная логика fuzzy Kripke, сформулированная одним японцем в конце 1990-х с некими практическими целями).
аутентичная логика Майнонга выводится отсюда, посредством вынесения за скобки "наблюдателя", т.е. отказом от модальности. тогда да: логика, лишенная модальности, полностью лишается онтологических обязательств.
на мой взгляд, это принципы той логики, которая соответствует "эмпиризму" Куайна в большей степени, чем его собственная логика (и, тем паче, в бОльшей степени, чем логика Патнема).
Куайн понимал, что логика должна иметь онтологические обязательства, но, в соответствии с объективистскими предрассудками своего времени и своего учителя Рассела, не хотел платить за них модальностью. а Майнонг не хотел понимать, что логика должна иметь онтологические обязательства, и поэтому легко мог позволить себе объективизм, вполне в духе времени. то, что последовательное развитие позитивизма уводило от реальности настолько, что заставляло рассуждать о пегасах и круглых квадратах как о реальных предметах, его не испугало (он ведь видел, что его оппоненты, особенно Рассел, передергивают в логике, вводя в нее неявные аксиомы и отказываясь это признать). Майнонг, как и Рассел, не отказывался от позитивизма, но пошел на то, чтобы оставить позитивизм без подпорки логики. других таких смелых (безбашенных) позитивистов не нашлось, поэтому в эпоху господства позитивизма Майнонг проиграл.
мы остановились на том, что, под влиянием Карнапа, Куайн отошел от резкого отрицания реальности математических объектов, и -- тут и -- пришел к своему "эмпиризму". грубо говоря, суть его в следующем. понятия физического опыта не являются вполне синтетическими, а понятия математической (или иной) теории не являются вполне аналитическими (и потому само различение синтетических и аналитических высказываний бессмысленно), но из того, что нам представляется соответствием опыту, мы можем делать выводы об истинности тех и других.
в современной философии наиболее популярно то развитие этих взглядов, которое, вопреки Куайну, предложил Патнем: мол, из того, что кажется эмпирическим подтверждением теоретических понятий, нужно делать вывод об их "объективной истинности" и "объективном существовании". но такое развитие эмпиризма Куайна не следует ни из самого Куайна, ни из чего бы то ни было другого. это просто голая вера в "объективную реальность" позитивистов, которая осознала, что ей не укрыться за какие-либо другие философские концепции, и поэтому ей придется выступить с открытым забралом, в виде аксиомы.
теория Куайна не оказывает достаточного сопротивления подобному подходу, т.к. она эксплицитно распространяется на процессы познания, и просто избегает говорить об онтологии как таковой. т.е. вопрос, почему у нас м.б. только такое познание, как описывает Куайн в своем "эмпиризме", Куайном как-то заматывается.
на мой взгляд, это потому, что Куайн не хотел пересматривать основания той аналитической традиции, которую он унаследовал от Рассела (он соглашался пересматривать ее самоё, что он и сделал в дискуссии с Карнапом, но не ее фундамент). а что надо было сделать, чтобы пересмотреть фундамент?
------------
возвращаемся к дискуссии по ссылке в начале.
slavikmad рече:Честно говоря, я не совсем понимаю, как квантор общности может порождать онтологические обязательства. (Хотя когда читал одну книгу по теории множеств, мне показалось, что смысл этого я почувствовал :) Что-то там было связано с границей классов и множеств, кажется. Наверное, тут дело в том, что в теории множеств используют схемы аксиом отделимости и формулы логики первого порядка - и тут как-то смысл обязательства по общности проявляется :) )
Вот в этом примере, мне не совсем ясно, какой тут квантор, общности или существования.
> Thus, taking an example from a medieval logician (Paul of Venice’s Logica Magna (c. 1400)), the phrase “Some man who is a donkey is not a donkey” is true since the subject term is empty (Peters, Westerståhl 2006, 25).
Если парафразировать по Расселу-Куайну: there exists some man who is a donkey is not a donkey - тогда предложение получится неистинным. Если же это будет all men who are donkeys are not donkeys - то это будет нечто, что называют в философии математики vacuously true.
цитата по-английски -- из меня, из описания универсального логического аппарата, одинаково применимого к модальным и классическим логикам.
штука в том, что эту цитату нельзя перефразировать по Расселу-Куайну. она формулируется, исходя из принципа, что вообще никакие кванторы и никакие логические концепты никак не связаны с онтологическими обязательствами. невозможно построить такую логику, которая бы касалась онтологических обязательств.
об этом в 1904-1905 годах был спор между Расселом и Майнонгом. позиция Майнонга заключалась в том, что для логики совершенно не имеет значения реальность обсуждаемых объектов. логика просто не может принимать во внимание реальность или вымышленность. существуют ли Пегасы -- это просто вопрос конвенции. невозможно сделать такую логику, чтобы зацепить за реальность.
в те годы это настолько противоречило пафосу математического естествознания, что трудно было ожидать победы Майнонга в глазах большинства. к сожалению, во второй половине ХХ века, после эмпиризма Куайна, о нем не вспомнили (ну, почти не вспоминали -- скажем так).
действительно, с подходом Майнонга, если брать его в изложении самого Майнонга, проблема та, что он оставляет непонятным эффективность математического естествознания. это, конечно, не служит опровержением Майнонга, но ощущение неприятное. по крайней мере, требуется тогда какая-то теория, которая бы эту эффективность объясняла.
мое предложение -- читать Майнонга сквозь призму эмпиризма Куайна.
тогда надо переформулировать: абсолютно все логические объекты, вплоть до "круглого квадрата", не говоря о Пегасах, являются реальными -- более или менее. некоторые сильно "менее", но всё равно.
это требует не только отказа от различения синтетических и аналитических суждений, уже совершенного Куайном, но и отказа от оппозиции "истинно--ложно", причем, какая-нибудь трехзначная логика тут также не является выходом, т.к. она все равно создает слишком сильную дискретность для допустимых значений истинности.
если от языка логики перейти к собственно философскому языку, то ту же саму мысль следует выразить так: человек не может помыслить того, что в самом деле и ни в каком смысле не существует.
если вернуться к логике, то в рассмотренном выше случае мы формально получаем, что "множество людей, являющихся ослами", существует, но, в каких-то условиях, его следует рассматривать как пустое. это подразумевает, что в каких-то других условиях оно может быть непустым.
в более общем виде мы получаем, что онтологическим обязательствам онтологически же присуща неопределенность -- в том же смысле, в котором она эксплицируется в аппарате квантовой физики, т.е. онтологическая и неустранимая, а также подразумевающая присутствие "наблюдателя". более привычным для новейшей логики термином, аналогичным "неопределенности" физики, является "нечеткость" (fuzziness).
модальная логика отличается от классической именно тем, что в ней обязательно присутствует "наблюдатель", т.к. все ее выводы делаются с какой-то эксплицитно заданной точки зрения (совершенно не обязательно для объяснения этого принципа привлекать формализм "возможных миров").
из сказанного выше следует, что классическая логика (и вообще любая немодальная логика) является частным случаем модальной, а не наоборот, и получается посредством вынесения за скобки "наблюдателя" из модальных высказываний. (Куайн был противником модальной логики, т.к. терпеть не мог "возможные миры" и тому подобные лишние сущности, но по сути его подход к логике как раз был модальным, т.к. его "эмпиризм" вводил неустранимого "наблюдателя"!).
в рамках модального подхода и с учетом неустранимой неопределенности становится понятно, как можно читать Майнонга. я бы сформулировал это так:
онтологические обязательства являются для логики неустранимыми (казалось бы, ровно противоположное тому, о чем говорил Майнонг). но разные утверждения обладают, для данного наблюдателя, разной степенью нечеткости (для ее описания, как ни старанно, уже предложен логический формализм -- модальная логика fuzzy Kripke, сформулированная одним японцем в конце 1990-х с некими практическими целями).
аутентичная логика Майнонга выводится отсюда, посредством вынесения за скобки "наблюдателя", т.е. отказом от модальности. тогда да: логика, лишенная модальности, полностью лишается онтологических обязательств.
на мой взгляд, это принципы той логики, которая соответствует "эмпиризму" Куайна в большей степени, чем его собственная логика (и, тем паче, в бОльшей степени, чем логика Патнема).
Куайн понимал, что логика должна иметь онтологические обязательства, но, в соответствии с объективистскими предрассудками своего времени и своего учителя Рассела, не хотел платить за них модальностью. а Майнонг не хотел понимать, что логика должна иметь онтологические обязательства, и поэтому легко мог позволить себе объективизм, вполне в духе времени. то, что последовательное развитие позитивизма уводило от реальности настолько, что заставляло рассуждать о пегасах и круглых квадратах как о реальных предметах, его не испугало (он ведь видел, что его оппоненты, особенно Рассел, передергивают в логике, вводя в нее неявные аксиомы и отказываясь это признать). Майнонг, как и Рассел, не отказывался от позитивизма, но пошел на то, чтобы оставить позитивизм без подпорки логики. других таких смелых (безбашенных) позитивистов не нашлось, поэтому в эпоху господства позитивизма Майнонг проиграл.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-23 10:25 am (UTC)Просто есть такая позиция как full-blooded platonism у Mark Balaguer, который, кстати, придерживается при этом онтологических обязательств типа Куайна. В его позиции, все объекты непротиворечивых математических теорий существуют. И там он как-то на истинность в языке опирается, деталей не помню :)
no subject
Date: 2010-07-23 10:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 11:08 am (UTC)если человеческими силами абсолютное знание невозможно, то адекватная теория познания должна выражать именно это, а не мнимую достижимость абсолютного знания.
а онтологически тут, своего рода, антропный принцип: нет никаких оснований обсуждать существование внешнего мира, если в нем нет человека.
no subject
Date: 2010-07-23 11:53 am (UTC)О чём я думал ранее, так это о решении эпистемологических проблем - неудивительно, что внешний мир именно такой, в каком и мог появиться человек, с ним взаимодействующий. Ну, это удивительно в том же смысле, что может быть удивительно, например, что конкретный сперматозоид оплодотворил яйцеклетку, и оттуда появился я, а это ведь было так маловероятно. По-моему, антропный принцип скорее имеет обратный эффект "неустранимости" наблюдателя.
И вообще, если наблюдатель неустраним, то почему бы не довольствоваться экстенсиональной логикой?
Я, честно говоря, не очень хорошо разбираюсь в логике, особенно в модальной. Этот пробел я обязательно восполню :) Но хочу предложить своё видение того, как ответил бы Куайн на Ваше предложение.
Ничего не изменится для науки в лучшую сторону, если мы просто усложним нашу логику. Когда нет принципиальной привилегии у логики - она хороша в том виде, в котором удобна.
Да, если говорить, к примеру, о философии языка, может оказаться полезным работать в модальной логике. Так, например, как мы формулируем парадокс Рассела - что мы выражаем своей формулировкой? Экстенсионально нам важен лишь результат этой формулировки - предложение противоречиво - значит ложно и таких-то объектов нет. Интенсионально мы можем построить тут объекты, которые нечто "кодируют" и т.п - воспроизвести процесс мышления.
Но почему это нужно делать в логике? Возможно, это следует делать в эмпирической науке нижнего уровня? Как, например, принцип неопределённости в физике формулируется в стандартной математике, которая опирается на стандартную теорию множеств...
Модальная логика в таком свете, может и является обобщением над стандартной, но не является ли логика частью эмпирической науки, а соответственно - вся эмпирическая наука в этом смысле является обобщением над логикой, только уровнем ниже. (Об уровнях у Резника в явном виде говорится, у Куайна - в неявном: прагматические уровни разделения областей науки на более "глобальные" и "локальные").
По-моему, таков был бы ответ Куайна. Поэтому он и не вспомнил о Майнонге.
no subject
Date: 2010-07-23 12:00 pm (UTC)но считаю его недостаточным, если мы хотим "математизировать" гуманитарные науки.
т.е. упрощенная логическая модель, в которой главное упрощение -- вынесение за скобки модального оператора, -- годится, с определенными оговорками, для математизации естественных наук. но дальше она не годится.
на это можно сказать, что математизация (даже в смысле придания четкой логической структуры) гуманитарных наук не нужна, т.к. для них научность надо понимать в каком-то особом смысле (в каком? чем этот смысл будет отличаться от τεχνη -- "техники, искусства, ремесла"?).
но я считаю, что наука -- это там, где логика, и только постольку, поскольку там логика. а потому о Майнонге приходится вспомнить ))
первая же проблема, очевидно требующая какого-то формально-логического решения, -- логика синтаксиса естественного языка. интуитивно все уже согласны, что там логика. но без модальных логик получаются громоздкие и все равно не работающие схемы. с модальными логиками, надеюсь, может быть иначе, т.к. все высказывания на естественном языке тоже модальны (синтаксис предполагает т.зр. говорящего).
no subject
Date: 2010-07-23 06:36 pm (UTC)Логика не равна науке. Обязательства от кванторов мы получаем, только если признаём истинность содержащих их предложений. Логика первого порядка - единственная, которую можно называть логикой :))) - строится исключительно грамматически, сама по себе она не даёт обязательств, т.к. истинности независимо не подразумевает. Она просто является неким ясным каркасом естественного языка. Вообще об истинности мы говорим только лишь в смысле semantic ascend - нет никаких проблем корреспондентности, а если свести всю истинность к поведению субъектов - мы только за :) Но есть подозрение, что без semantic ascend не обойтись, т.к. истинность математики без него невозможно предполагать, а физика без математики немыслима.
Онтологические обязательства теорий - лучший способ говорить об онтологии. Он не предполагает существования объектов для всех имён. Истинность для каждого имени - черезчур щедрая онтология, чтобы быть оправданной. Без хорошей онтологии любая наука была бы бессмысленна, в том числе и наша любимая физика.
Продемонстируем работу semantic ascend на примере парадокса Рассела (это вообще мой пример, возможно, тут я не совсем точно применяю то, что под semantic ascend понимал Куайн). На какой объект ссылается множество всех множеств, которого в итоге нет? Ни на какой, но нам говорят, что это проблема - т.к. что-то подразумевается же в формулировке этого парадокса. Мы анализируем предложение как чисто семантическую единицу. Видим в нём формальное противоречие, приходм к выводу, что оно неверно. Никаких кодирующих объектов, кроме нашего предложения и грамматики мы не подразумевали, а именно так работает самое надёжное, что у нас есть - наука.
Теперь о математизации. Математизация всего подряд - большая ошибка, т.к. математика уже есть там, где она необходима - в физике. Поэтому в гуманитарных науках онтологически правильна была бы физикализация. Ну или математизация в чисто синтаксическом смысле.
no subject
Date: 2010-07-23 07:37 pm (UTC)а то до Галилея говорили, что математика уже есть там, где она необходима, -- в астрономии (а в физике не нужна, т.к. в ней всё приблизительно).
no subject
Date: 2010-07-28 10:45 pm (UTC)что непосредственно в логике онтологических обязательств нет -- это у Куайна так, несомненно. но в логических операциях ему было важно оперировать с ясной онтологией. в этом и была причина (мне кажется) неприятия Майнонга и отвержения модальностей (квантификация по которым ontologically opaque). мне представляется, что тут дело в том, что Куайн не мог отрешиться от объективизма классической науки -- хотя сам так много сделал, чтобы его подорвать (после него объективизм Дэвидсона и Патнема вводится уже только как аксиома).
если бы он ввел в качестве необходимого элемента разговора об онтологии познающего субъекта, то не было бы проблем ни с модальностями, ни с вообще с неясностью онтологии. но, конечно, это потребовало другой "грамматики", не той, идеал которой он унаследовал от Карнапа-Фреге. вот об этом я и хочу написать в отдельном постинге.
no subject
Date: 2010-07-23 12:11 pm (UTC)потому что математизация, которую придумали в Вавилоне и с тех пор не меняли, строилась на немодальной логике.
no subject
Date: 2010-07-23 11:06 am (UTC)а остается -- неустранимая fuzziness и fuzzy Kripke.
no subject
Date: 2010-07-23 10:06 pm (UTC)Факт капитуляции Германии не является даже эмпирическим фактом, это уже субстанция, это совершенно не зависит от того соглашаемся мы этот факт признавать или нет, это объективная реальность независящая от чьего-то индивидуального сознания. И знание об этом есть абсолютное знание.
победа в WWII
Date: 2010-07-24 06:33 am (UTC)в обычном понимании знание подразумевает интерпретацию. поэтому, например, победу в Бородинской битве приписывают себе и русские, и французы, хотя между ними нет разногласий по фактам.
то же самое можно сказать и о войне, если взять другие критерии интерпретации. например, по итогам войны Зап. Германия и Зап. Берлин стали процветающими государствами, а СССР свалился в сталинский террор и нищету (для населения, хотя и строили ракеты). поэтому Россия, можно сказать, проиграла.
но если отказаться от интерпретационного критерия, то выйдет не лучше. тогда надо говорить не о "победе", а, напр., о том, кто назван капитулирующей стороной в акте о капитуляции. но тогда мы отказываемся от понимания того, какой смысл имел акт о капитуляции, и это наше знание уже немногим отличается от знания кинокамеры, использовавшейся для создания кинохроники этого акта. говорить о знании фактов без интерпретации -- это лишить знание смысла, т.е. отказаться от того, чтобы оно было знанием в нормальном человеческом смысле слова.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 06:51 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 07:12 am (UTC)то ли мы говорим на разных языках, то ли совсем уж разное. "утверждение" уже подразумевает "интерпретацию", даже если содержит констатацию факта. утверждать, не интерпретируя, может только неодушевленная техника или попугай.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 07:15 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 07:18 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 07:22 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 07:30 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 05:31 pm (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 05:32 pm (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 05:33 pm (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 05:35 pm (UTC)если это называется "работает", то ок.
а Куайн тут причем, т.к. Вы сформулировали критерий эмпиризма.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 08:09 pm (UTC)Отражение - это такое свойство действительности при котором объекты в процессе взаимодействия друг с другом изменяются и при котором одни явления являются через другие.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 08:59 pm (UTC)непонятная фраза. что значит "являются"? это можно объяснить в понятиях логики? или физики? или хоть каких-то?
почему в понятие "являются" не попадают чудесные видения и делирий? или попадают?
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:09 pm (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:15 pm (UTC)а слова "отражение" я не понимаю. Вы (или не Вы? мб., это цитата?) только что переопределили его через "явление", но от этого не легче.
проблема этих наивных учений в том, что они не в состоянии заметить, как их мысль проскакивает "кротовую дыру", называемую "отражение". для них это совершенно ноуменальная телепортация разума.
все эти "теории отражения" живут только до тех пор, пока никто не поинтересуется, что же такое "отражение".
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:27 pm (UTC)В советской философии об отражении писали много, но обыкновенно на уровне примеров из естествознания. А вот его логическое (я уверен, что здесь нужно разбираться при помощи диалектической логики) содержание как-то не было достаточно раскрыта. В неопубликованных текстах специалиста по эстетике М. Лифшица есть какие-то наработки, надо еще раз пересмотреть.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:34 pm (UTC)термин "отражение" никогда не имел никакого содержания, ни отражения содержания.
если начать над этим думать, то здесь и конец "диалектическому материализму" -- мыльному пузырю с высокопарным названием, в котором было много пустоты, но никакого материализма. телепортация разума через "теорию отражения" с материализмом несовместима.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:41 pm (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-24 09:46 pm (UTC)а вот теория Маркса про капиталистическое отчуждение -- это да, стоящее дело.
кстати, "отражением" Маркса в психологии, по-видимому, стал Адлер с его учением о воле к власти, противопоставленном учению Фрейда о либидо. интересно, чтобы какой-нибудь марксист дал очерк мысли Адлера, а то историки психологии его плохо понимают из-за отсутствия специального образования.
что характерно, Адлер дружил с Троцким.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-25 07:43 am (UTC)Наверное Вым будет нетрудно найти что-то подобное и в мире физики частиц, где я не слишком хорошо разбираюсь. Что-то типа траектории движения частицы, которая замещает для наблюдателя саму физическую частицу.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-25 07:58 am (UTC)если только эмпирический критерий, то он не имеет претензий на абсолютную адекватность, он условен и меняется (Куайн). возможность абсолютного знания (с чего мы начали) на нем построить нельзя.
если какой-то другой критерий (марксисты всегда свысока поплевывали на эмпиристов, считая себя обладателями абсолютного знания), то его не сформулировать. траектория частицы в камере Вильсона только тогда станет элементом познания, когда ее проинтерпретирует исследователь. камера сама по себе ничего не познает.
аналогично человеческий мозг: если в нем дергаются какие-то нейроны, то этим он не отличается от мозга обезьяны. этим (самим по себе) еще не формируется никакое познание. но марксизм и позитивизм вообще никогда не мог объяснить, что такое познание.
можно назвать познанием то, что знает о внешнем мире обезьяна, но и то я не уверен, что хотя бы такое познание доступно марксистской психологии и философии, т.е. помещается в их теории. но возможности судить об адекватности тех или иных концепций позитивизм не дает.
Поппер постарался спасти позитивизм после кризиса 1920-х годов, придумав свою "фальсифицируемость". но его тут же и опровергли -- сначала Томас Кун, а потом Имре Лакатос (который искренне хотел защитить Поппера от Куна).
проблема связи мышления с внешним миром в позитивизме (и в его частном случае -- марксизме) нерешаема. это абсолютно отъехавшее мировоззрение, с реальностью несоединимое.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-25 08:17 am (UTC)Для марксиста нет большего врага чем позитивизм. Ленин даже специальную книжку против него написал "Материализм и эмпириокритицизм".
Мозг обезьяны отличается от мозга человека настолько, насколько деятельность людей отличается от деятельности обезьян. Мозг - только инструмент, основное - деятельность и культура, как "хранилище" способов деятельности.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-25 08:20 am (UTC)Re: победа в WWII
Date: 2010-07-25 08:27 am (UTC)++Адекватность проверяется результатом деятельности,++ -- вот это и называется эмпиризм. эмпирический критерий.
+++близкое к абсолютному++ -- это из серии "вторая свежесть". т.е. если, на Ваш вкус, близкое, то ок. главное, что все-таки не абсолютное.
+++Для марксиста нет большего врага чем позитивизм. ++
знамо дело. потому что позитивизм говорит марксизму, не то, что марксизм плохой, неправильный и т.п., а что его нет вовсе, т.е. что он состоит только из повторений чужого (разумеется, за вычетом экономики и социальных идей). для ленина ничего не могло быть обиднее. вот он и брызгает слюной на много страниц.
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-26 09:12 am (UTC)- в марксистском понимании то, что
- эта причастность обосновывается действительно похоже на то, как у Вас в посте изложены взгляды (согласно справочным источникам, симпатизировавшего марксизму) Патнема, - объективная истинность теории и выражается в ее эмпирическом подтверждении; только марксизм говорит здесь обычно не об "эмпирическом", а о "практическом", привязывая всю познавательную и мыслительную деятельность человека к практике - совокупности всей деятельности человека по преобразованию мира; эта самая практика для марксиста и есть та высшая реальность, исходя из которой могут строиться философские конструкции (см. "Тезисы о Фейербахе");
- ни на какое "решение проблемы связи мышления с внешним миром" в пределах только мышления марксизм не претендует, наоборот - прямо утверждает невозможность такого ("чисто логического") решения; стилизуя под Витгенштейна - невозможно "сказать", выразить рассуждением решение этой проблемы, оно должно "показывать себя" в практике;
- соответственно, Ваши претензии от марксизма "отскакивают": как раз правильное "соединение с реальностью" в практике и снимает эту самую проблему связи мышления с внешним миром; и абсолютное знание как раз и присутствует ("сквозит" с разной, в целом растущей с прогрессом знания, степени) в совокупности условных и меняющихся относительных знаний, производимых с использованием условных и меняющихся исторических форм критерия практики - хоть бы даже, скажем, при этом сменялись несовместимые парадигмы по Куну;
- при этом по факту марксистами (не Марксом), в принципе принимавшими эти исходные положения, строились разные онтологические конструкции. Конкретно Ленин во время написания "Материализма и эмпириокритицизма" был последователем Плеханова (пусть и кое в чем ему возражавшим), а Плеханов понимал марксистский материализм как "спинозизм без теологической привески". При таком модифицированном спинозистском подходе теория отражения возникает довольно естественно: познание в принципе адекватно, потому что познающий и познаваемое - проявления одной единой субстанции, отражение - универсальное свойство субстанции (материи), познание - его высшая форма etc. Имхо мотивация выступления Ленина против позитивистов (теоретическая ее сторона - политико-партийные дела оставляем в стороне) тогда и заключалась в том, чтобы защитить эту общую концепцию - Ленин, в частности, считал, что данная конструкция дает твердую опору против враждебных конструкций (прежде всего религиозных), а позитивизм - не дает. Могут быть и другие интерпретации марксизма, предполагающие больший "разрыв между человеком и природой" (есть версия, что в эту сторону сдвинулся позднее Ленин; возможно, таковы были интуиции Ильенкова, при всем его почтении к Спинозе). Там будет сложнее - но апелляция к практике как к чему-то "большему логики" всяко сохранится. Сакраментальный вопрос, чем эта человеческая практика принципиально отличается от жизненного опыта обезьяны, в марксизме не может и не должен решаться исключительно внутри логики/теории познания - это тема онтологического статуса труда, преобразования/"очеловечения" природы и т.п.
Имхо концепция объективной реальности, теория отражения etc. на самом деле совместимы с любыми "прагматико-эмпирическими" построениями от куайновских до Ваших - они просто "про разное". Ваше неприятие "объективной реальности" и "отражения" скорее от религии, чем от эпистемологии. Собственно, Владимир Ильич мог бы очень порадоваться Вашим рассуждениям - как иллюстрации того, как позитивизм полезен поповщине ;-) (в том смысле, в каком это слово принято употреблять в традиции, хотя бы частично ориентирующейся на "Материализм и эмпириокритицизм", - Ваши взгляды на научное познание как раз и есть вариант позитивизма, а когда объективная реальность считается чем-то значимым - это уже стыдливый материализм :-)).
Re: победа в WWII
Date: 2010-07-27 08:31 am (UTC)Экономическая теория Маркса тесно связана с его гносеологией, без нее марксову концепцию капитализма не понять.
(Простите, что сразу не ответил, был за городом)