hgr: (Default)
[personal profile] hgr
теперь можно написать, почему меня потянуло к Брунеру.

потому что в его идеях о нарративе я нашел нечто из того, что считал исключительно своим собственным изобретением :-)

когда ученый за 70 выдает новые идеи, это нормально, но вот что ненормально -- когда эти идеи выдаются в развитие других идей, но высказанных не 20-50 лет назад, а только что.

о том, что понятие нарратива, сформулированное впервые Роланом Бартом в 60-е годы только для "фикшн", подлежит какому-то обобщению (а именно, обобщению на историческое повествование) написал только Поль Рикёр в середине 80-х. и вот именно эту мысль сразу же подхватил Брунер.

правда, ему, мб., тем легче было сделать, что тогда уже существовала так наз. нарративная психология -- но сомнительно, чтобы она как-то повлияла напрямую: от психотерапии Брунер оставался далек, а философские предпосылки нарративной психологии самые печальные -- это не структурализм непосредственно, а именно философия, но самая плохая (мне неприятно упоминать имя ключевого для этой традиции философа).

почти сразу по стопам Рикёра, Брунер определяет "нарратив" как один из двух видов мышления -- в качестве второго оставляя научный. научное мышление об общем, нарртивное -- о частном. научное фальсифицируется и т.д. по Попперу -- нарративное, разумеется, нет. нарратив обязательно разворачивается во времени -- научная теория нет. ну и т.д. (статья 1991 г.The Narrative Construction of Reality резюмирует представления Брунера о нарративе, добавляя некоторые детали, но изложены они подробно в Bruner 1986).

статья в Википедии еще удобнее пересказывает Bruner 1991:


  • Narrative diachronicity: The notion that narratives take place over some sense of time.
  • Particularity: The idea that narratives deal with particular events, although some events may be left vague and general.
  • Intentional state entailment: The concept that characters within a narrative have "beliefs, desires, theories, values, and so on" (7).
  • Hermeneutic composability: The theory that narratives are that which can be interpreted in terms of their role as a selected series of events that constitute a "story." See alsoHermeneutics
  • Canonicity and breach: The claim that stories are about something unusual happening that "breaches" the canonical (i.e. normal) state.
  • Referentiality: The principle that a story in some way references reality, although not in a direct way; narrative truth can offer verisimilitude but not verifiability.
  • Genericness: The flip side to particularity, this is the characteristic of narrative whereby the story can be classified as a genre.
  • Normativeness: The observation that narrative in some way supposes a claim about how one ought to act. This follows from canonicity and breach.
  • Context sensitivity and negotiability: Related to hermeneutic composability, this is the characteristic whereby narrative requires a negotiated role between author or text and reader, including the assigning of a context to the narrative, and ideas like suspension of disbelief.
  • Narrative accrual: Finally, the idea that stories are cumulative, that is, that new stories follow from older ones.


  • НО: Брунер не знал или не учитывал (когда как) некоторых вещей:

    1. что наука, на самом деле, описывается не Поппером, а Куайном, Гудменом (их он уважает зело, но не в этой области!), Куном и Лакатосом. т.е. ничего в ней не фальсифицируемо -- кроме частностей в рамках уже заранее выбранных методологий. -- к этой ветке философии науки Брунер абсолютно глух; он все-таки позитивист, хотя весьма продвинутый и переставший уважать идею "объективной реальности".

    2. движение нарратива (сюжета) описывается модальными логиками (это было выяснено еще в 60-е и 70-е годы, но тут Брунер просто не знал; так вышло).

    3. модальная логика может быть описана как частный случай логики предикатов, в котором учитывается позиция наблюдателя (или наоборот: немодальная логика -- частный случай модальной, в которой позиция наблюдателя НЕ учитывается). -- представления Брунера о модальной логике, как можно понять, сильно зависят от Крипке и семантики возможных миров, т.е. тех идей, которые, при всем к ним уважении, содействовали преувеличенному представлению о разрыве между модальным и немодальным подходами. (для неспециалиста эквивалентность модальных и немодальных логик неочевидна, и поэтому мы -- неспециалисты -- нуждаемся в хороших и ясных разжевываниях предмета).

    из-за (3) Брунер, несмотря даже на свое личное общение с Нильсом Бором и вообще интересом к проблеме логики в квантовой физике, заметив сходство мышления Бора и Гейзенберга с "нарративным", не заметил модального характера логики квантовой физики...

    понятно, к чему это я клоню: к тому, что нарочитая "немодальность" ("объективность") неквантовых научных теорий является частным случаем всеобщей модальности -- в том смысле, что научное мышление является частным случаем "нарративного", а не чем-то альтернативным и равноправным.

    а я тут еще скажу о каузальности -- якобы, главном отличии научного объяснения от нарративного.

    про нарративную каузальность Брунер пишет, что она симулируется принципом post hoc, ergo propter hoc (логической ошибкой, которая служит художественным приемом). добавлю, что такая же причинность характерна для мифологического мышления.

    а чем отличается научная?

    любое каузальное объяснение -- это всего лишь некая логическая последовательность, в которой соблюдается именно этот принцип: post hoc, ergo propter hoc. про любую цепочку событий таких последовательностей можно придумать, теоретически, неограниченное количество, соответственно неограниченности числа модальностей. но просто для какого-то одного (или, иной раз, для каких-то нескольких) таких объяснений выбирается статус "настоящего", т.е. оно акцентируется. но ровно то же самое делает нарратив -- акцентируя только определенные события в рассказе о каком-то происшествии (это особенно видно в принципе чеховского ружья, которого не должно быть, если оно потом не стреляет, или в принципе нарративной терапии -- переписать внутренний "рассказ" клиента о прошлом траваматическом опыте...).

    ----------

    так что не бывает у нас никакого мышления, кроме нарративного.

    просто наше мышление приспособлено к производству разных нарративов -- кому-то роман, кому-то симфонию, кому-то мифы Полинезии, кому-то эфиопские литургические танцы, а кому-то физическую теорию. все эти нарративы отличаются лишь незначительными отклонениями в положении клавиш на одном и том же пульте.

    Date: 2010-01-09 09:30 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    А как быть с египетскими пирамидами? Если сказать, что это просто каменные многогранники или совокупность каменных параллелепипедов, уложенных в виде многогранника, то это, т.с. не вся правда. Все же пирамида имеет смысл, который не содержится в явном виде в форме и веществе сооружения. Пирамида - погребальный памятник. Однако проблема в том, что этот смысл содержится в пирамиде в вещественной, а не в словесной форме. Пирамида не просто описывается как погребальное сооружение, она таким образом ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ.

    Date: 2010-01-09 10:20 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    да. ...и что? ))

    погребение -- это ритуал, т.е. нарратив (в том широком смысле, в каком в семиотике определялся "текст").

    Date: 2010-01-09 10:28 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Ну... Тогда все - текст))

    Date: 2010-01-09 10:29 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    текст -- это не всё, а всё, что можно читать.

    Date: 2010-01-09 10:40 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Участие в погребальной церемонии - чтение текста?

    Date: 2010-01-09 10:41 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    чтение одного и создание другого (как всякий перформанс).

    Date: 2010-01-09 10:45 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Но они ведь не читают, а идут, несут, кладут и т.д. Т.е. совершают некие действия.
    Столяр изготавливающий табуретку - тоже занимается перформансом? А те, кто на ней будут сидеть?

    Date: 2010-01-09 10:49 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    исполняющие ритуал всегда читают чинопоследование этого ритуала.

    столяр -- да.

    те, кто будут сидеть, -- смотря как сидеть.

    (просто камень -- это не текст, но камень на фотографии -- часть текста; просто сидеть -- это не текст, но сидеть в какой-то осмысленной ситуации -- часть текста).

    вообще говоря, эти штуки довольно усиленно разрабатывались в последние лет 30 (с 70-х годов, хотя начало было положено в 50е). я тут ничего нового не изобретаю (пока? :-)

    Date: 2010-01-09 10:57 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Возникает два вопроса:
    что является носителем текста? Я так понял что общество или точнее культура, или даже: культура - это и есть текст. Зачем тогда новая терминология, если есть старая?
    Текст, он существует независимо от индивидуального сознания, для всех читающих его содержание понятно? Или смысл текста есть результат некоей конвенции?

    Date: 2010-01-09 11:10 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    потому что тут не только новые слова, но и новые смыслы.

    текст имеет свои законы (как, напр., гидродинамика -- свои), и они оказываются одинковы для текстов в столь разных знаковых системах.

    смысл текста -- это проблема, носящая название (в современной философии) проблемы референции.

    копий ломано -- немеряно. и они продолжают ломаться.

    лично я -- сторонник "каузальной референции" Патнема, но во всех таких теориях (которых я сторонник) нетривиальный вопрос -- о механизме адгезии между смыслом и его знаками. все наивные представления позитивизма (и даже не столь наивные других систем) жестоко поруганы (особенно "теоремой Патнема"), но вместо них -- выжженная степь... у меня тут есть всякие мысли, которые должны войти в "Теорию нарратива".
    (ЗЫ термины в кавычках гуглятся, но лучше это делать на англ.).

    Date: 2010-01-10 06:35 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Я посмотрел термины. Откровенно говоря, перегруженность специальной терминологией может свидетельствовать об утрате связи с самой сутью дела. Вся эта англосаксонская традиция, идущая от Бэкона, Локка, и Гоббса как-то не вызывает у меня энтузиазма. Это тот же самый античный скептицизм, только научных терминов стало больше. Почему-то не ставится вопрос об адгезии смысла и действительности вне сознания, по-моему адгезия смысла и знака - вопрос второй. Соединение смысла и знака, в терминологии гегелевской диалектики - это вопрос о форме, которую может принимать то или иное описание действительности. Форма определяется содержанием описываемой действительности и историческим развитием среды, которая действительность описывает (т.е. развитием общества). Форма обязана быть адекватной самой действительности, если происходит обратное - то это вопрос к обществу, т.е. надо выяснять, какие условия функционирования общества приводит к тому, что действительность не воспринимается непосредственным образом.

    Date: 2010-01-10 08:46 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    эта традиция идет от Лейбница.
    из более новых -- Фреге.
    т.е. совсем другая традиция.
    разве что ее сциентизм идет -- как вся наука н.времени вообще -- от Ф.Бэкона.

    Date: 2010-01-10 11:10 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Ничуть не лучше Локка,совершенно чуждая мне традиция. А что конкретно у Лейбница легло т.с. в основу: монадология или математические труды? В любом случае, для меня неприемлемо разделение действительности на разные субстанции, будь то монады как у Лейбница или мышление и протяжение, как у Декарта, или вообще отсутствие субстанции как у современных позитивистов. Действительность должна сводиться к единому принципу, иначе начинается чертова карусель. Мне кажется после Спинозы, Гегеля и Маркса возвращаться к раздроблению мира на кусочки - явный регресс. Единство действительности - это и к Библии ближе. Другое дело, объяснить почему мир раздробился в сознании, это да.

    Date: 2010-01-11 08:42 am (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    монадология Лейбница -- это была идея о сочетании дискретности и континуума, в согласии с квантовой физикой ))

    про Лейбница отвечу отдельным постингом.

    Date: 2010-01-10 11:12 pm (UTC)
    From: [identity profile] andber.livejournal.com
    Характерно, что большую биографическую книжку о Лейбнице написал советский позитивист Нарский.

    Date: 2010-01-11 02:59 am (UTC)
    From: [identity profile] ipain.livejournal.com
    Но они ведь не читают, а идут, несут, кладут и т.д. Т.е. совершают некие действия.

    на эту тему имеется теория

    Date: 2010-01-10 12:19 am (UTC)
    From: [identity profile] dennett.livejournal.com
    http://www.amazon.com/Rhetoric-Fiction-Wayne-C-Booth/dp/0226065588
    а вот такая книжица вам встречалась?

    Date: 2010-01-10 12:23 am (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    теперь уже скачал, спасибо! ))
    обязательно посмотрю.

    но вижу, что она очень старая (1961). т.е. в плане теории -- это как физика до Эйнштейна или даже до Максвелла.

    Date: 2010-01-10 12:26 am (UTC)
    From: [identity profile] dennett.livejournal.com
    Но классик - таких интересно читать, виден пласт поднимаемого материала, жирной земли. Как исходные статьи Ньютона или Происхождение видов читать...

    Date: 2010-01-10 12:41 am (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    спасибо. да.
    у меня другая традиция исходная: Веселовский--русские формалисты--франц. структуралисты--Долежел и др. (эти уже с семантикой возм. миров и модальными логиками); а с др. стороны -- критическая агиография болландистов.

    но я должен прочитать то, что читали американцы.

    Date: 2010-01-10 12:50 am (UTC)
    From: [identity profile] dennett.livejournal.com
    Да, все понятно. Я одно время профессионально занимался нарратологией, особенно французами.

    Date: 2010-01-10 02:28 am (UTC)
    From: [identity profile] ipain.livejournal.com
    вот эту линию вы забыли. а вопще нарративные подходы уже давно отцвели, другое пользуют.

    зы: вспомнил что на полке стоит пара книжек по теме, оставшиеся еще с той поры когда я этим занимался, купленные с пылу с жару на кафедре амстердамского универа. посмотрел где они сейчас - в интересных местах =). взгляните если не видели, мне кажется там есть вам материалов, хотя это и немного в бок от нарративов как таковых. вот вышел недавно обзор:
    Edited Date: 2010-01-10 02:54 am (UTC)

    Date: 2010-01-10 02:01 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    спасибо! этой книги пока мне негде взять, а ее авторы отметились в дискурс-анализе, который я учитываю.

    Burke нельзя применить напрямую по той же причине, что и другие архаичные классификации деталей литературного произведения, от античности до 1920х годов: у него простые, сделанные на глаз перечисления там, где нужна математическая (по возможности) логика. скажем, он говорит (очень часто повторяя) "символ", но этот термин определяется интуитивно. получается "литературоведение", т.е. ремесло, а не наука.

    а наука получила развитие именно в рамках "нарративного подхода" (хотя в тех же рамках существует до сих пор очень много направлений, которые никак с наукой -- которая не "ремесло" -- не связаны). именно подход русских формалистов, получив развитие в середине 20 в., привел к открытию в нарративе модальных логик и прочим логически строгим вещам.

    Date: 2010-01-10 03:55 pm (UTC)
    From: [identity profile] ipain.livejournal.com
    ну кроме книги много всякого есть, и математики там хватает. но типа чем ближе к анализу дискурса тем дальше от формальностей.

    и бюрке и проппа вполне можно математизировать (именно этим автор по моей ссылке и занимался), это конечно другая математика, но результаты тоже неинтуитивные. выход скорее был в приложении "литературоведческих нестрогих" методов в жестких системах типа легальной (бруннер пошел по этому пути).

    нарративный подход прежде всего пользует метафору автора, которую оставили в прошлом веке (вместе со всеми пользователями).

    Edited Date: 2010-01-10 03:58 pm (UTC)

    Date: 2010-01-10 06:49 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    понял. если Вы про "метафору автора", то она для нарративного подхода в целом совершенно нехарактерна. мб., только где-то для кого-то.

    насчет Брунера -- да. это мне очень понравилось.

    Date: 2010-01-10 08:16 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    спасибо за ссылки!

    математизхация проппа -- это ведь и есть модальные логики. а какая м.б. другая?

    Date: 2010-01-10 08:48 pm (UTC)
    From: [identity profile] ipain.livejournal.com
    ну я скорей про метафору "автора" в колониальной парадигме, которую ушли по многим соображением, технически она не справилась с живыми текстами, тк и вся вместе со всей парадигмой была атемпоральна.

    брунер несколько академичен в своем подходе. мне например помогло рассмотрение courtroom через призму тавистока (кслову там и 'модальности' ваши тогда начинают виднеться).

    "и бюрке [как] и проппа ..", но я видел что то и помимо 'модальных логик' идущее из проппа. может и вспомнится.

    Date: 2010-01-10 09:23 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    Тависток для меня -- клиника Мелании Кляйн, Биона и др., т.е. как раз базовая (для меня) концепция психики. но Вы другое имели в виду (напр., институт)?

    Date: 2010-01-10 09:25 pm (UTC)
    From: [identity profile] ipain.livejournal.com
    биона как раз листал пару недель назад про группы. именно это.

    Date: 2010-01-10 09:27 pm (UTC)
    From: [identity profile] hgr.livejournal.com
    понятно, спасибо.

    December 2025

    S M T W T F S
     123456
    78910111213
    14151617181920
    21222324252627
    2829 3031   

    Most Popular Tags

    Style Credit

    Expand Cut Tags

    No cut tags
    Page generated Jan. 1st, 2026 03:19 pm
    Powered by Dreamwidth Studios