еще про "осколки" РПЦЗ
Dec. 29th, 2009 01:50 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrВладимир Мосс рассылает свою свежую статью, где возражает нашей общей позиции с еп. Дионисием Алферовым:
Moreover, multilateral talks aiming at not less than the complete “melting down” and “reforging” of True Orthodoxy are irresponsible nonsense. For they imply the need for revolution rather than evolution in inter-jurisdictional relations that is reminiscent more of renovationism than of True Orthodoxy.
(это он про нас).
а вот его собственный рецепт:
What is needed is unilateral talks – that is, talks within each jurisdiction rather than between them – to root out the serious problems we have pointed to. Not only would this be the fulfilment of the Lord’s command to remove the beam from one’s own eye before attempting to remove the mote from one’s neighbour’s: it would make each jurisdiction more attractive to the others and thereby create a real desire for unity rather than the present fear of disunity…
в плане практическом в конце его статьи, как всегда, предлагается ждать то ли у моря погоды, то ли православного царя (sic), то есть я такое обсуждать не в состоянии. но, тем не менее, статья интересная, т.к. в ней верно почувствована суть нашего нынешнего подхода, который теперь уже носится в воздухе и конденсируется в самых неожиданных местах (повторю, что, напр., до самого недавнего времени с еп. Дионисием Алферовым мы представляли диаметрально противоположные точки post-РПЦЗшного спектра).
возражения Владимира основываются на двух тезисах, которые я (вместо него) сформулировал бы так:
1. понятие юрисдикции в нынешних ИПЦ является екклисиологической реальностью, а не случайным собранием архиереев,
2. предлагаемый нами способ объединения осколков предполагает (пусть и в качестве крайнего, но вовсе не запрещенного средства) революционный переворот в отношении церковной власти внутри каждого такого "осколка".
действительно, если считать, что верное первое, то тогда верно и второе. но неверно ни первое, ни второе.
по поводу второго:
аналогии между устройством "осколков" РПЦЗ или дораскольной РПЦЗ и устройством митрополичьего округа поместной церкви, которое описывается в канонах, -- весьма и весьма отдаленные. какой бы демагогией и канонической безграмотностью ни прикрывать этот факт, он никуда не денется. всё перечисленное -- это лишь "малые соборы", временные церковные образования, созданные добровольным согласием архиереев в меру их понимания церковной пользы. внутренние структуры в этих образованиях имеют такой же добровольный характер.
поэтому изменение подобных структур без согласия их первых лиц -- совершенно рутинная форма оптимизации походных форм жизни. перестройка отряда на марше. такие возвышенные слова, как "революция" (насильственное свержение законной власти), к ним просто неприменимы.
тут не революция, а просто сначала договорились так, а потом -- на тех же самых добровольных условиях -- решили, что будет лучше сяк.
поэтому, в частности, историческая РПЦЗ ничего не могла поделать ни с евлогианами в Париже, ни с платоновцами в Америке: бранных слов было много, а принять соборное осуждение не посмели. -- потому что внутренне понимали, что те архиереи действовали в своем полном праве. (правда, они использовали это право, чтобы стать экуменистами, но мейнстрим РПЦЗ их за это не осуждал).
поэтому возможные "свержения законной церковной власти" в каких-либо из "осколков" не надо драматизировать: если водитель не умеет водить машину, то его увольняют. и никто не называет это революцией на данном конкретном средстве транспорта.
по поводу первого:
идея Владимира о внутренних преобразованиях, необходимых каждому "осколку", чтобы он привлекал к себе "желанием единства", а не только "страхом разъединенности", -- прекрасна, но не может осуществиться, если продолжать верить в то, что "осколки" существуют реально, т.е. имеют какой-либо екклисиологический смысл. потому что тогда хорошая идея придет в противоречие с реальностью.
в реальности есть только отдельные общины, более или менее связанные. по нынешним временам -- иногда более связанные с некоторыми общинами из другого "осколка", нежели с общинами из собственной юрисдикции.
люди и целые приходы распределились по "осколкам" в очень большой степени случайно. поэтому у людей больше понимания друг с другом, нежели с партийной политикой юрисдикции, которую большинство из них не может изложить без ошибок.
выступающие в некоторых юрисдикциях на страже их идеологии специальные комиссары -- это люди без авторитета в своей собственной среде, которые либо всем надоели, либо вызывают суеверное почтение, как, например, некоторые смотрят на баобаб; но для нормальных верующих любой юрисдикции эти комиссарские мысли -- мысли инопланетян: смешные или нет -- это когда как, но чуждые и непонятные -- всегда одинаково.
все положительные изменения, за которые ратует Владимир, возможны, даже при участии епископов, лишь для каких-то живых частей каждой из юрисдикций. прекрасно, если они будут осуществляться. но это не приведет к тому, что какая бы то ни было юрисдикция сможет выступить единственным полюсом объединения.
объединение возможно только как создание многополярного целого.
скажу и нечто большее, сильно забегая вперед: само восстановление поместной Церкви едва ли будет возможно в качестве того монолита, которым она была в эпоху Российской империи. более реалистичные (и вполне каноничные) образцы -- церковная организация Римской империи эпохи до Константина.
нет смысла вешать на самый большой стул табличку "место для первоиерарха занято". этот стул теперь лишний. его надо подарить, утешения ради, кому-нибудь из тех митрополитов Всея Руси, у которых и сейчас уже почти нет прихожан. пусть отдохнут.
Moreover, multilateral talks aiming at not less than the complete “melting down” and “reforging” of True Orthodoxy are irresponsible nonsense. For they imply the need for revolution rather than evolution in inter-jurisdictional relations that is reminiscent more of renovationism than of True Orthodoxy.
(это он про нас).
а вот его собственный рецепт:
What is needed is unilateral talks – that is, talks within each jurisdiction rather than between them – to root out the serious problems we have pointed to. Not only would this be the fulfilment of the Lord’s command to remove the beam from one’s own eye before attempting to remove the mote from one’s neighbour’s: it would make each jurisdiction more attractive to the others and thereby create a real desire for unity rather than the present fear of disunity…
в плане практическом в конце его статьи, как всегда, предлагается ждать то ли у моря погоды, то ли православного царя (sic), то есть я такое обсуждать не в состоянии. но, тем не менее, статья интересная, т.к. в ней верно почувствована суть нашего нынешнего подхода, который теперь уже носится в воздухе и конденсируется в самых неожиданных местах (повторю, что, напр., до самого недавнего времени с еп. Дионисием Алферовым мы представляли диаметрально противоположные точки post-РПЦЗшного спектра).
возражения Владимира основываются на двух тезисах, которые я (вместо него) сформулировал бы так:
1. понятие юрисдикции в нынешних ИПЦ является екклисиологической реальностью, а не случайным собранием архиереев,
2. предлагаемый нами способ объединения осколков предполагает (пусть и в качестве крайнего, но вовсе не запрещенного средства) революционный переворот в отношении церковной власти внутри каждого такого "осколка".
действительно, если считать, что верное первое, то тогда верно и второе. но неверно ни первое, ни второе.
по поводу второго:
аналогии между устройством "осколков" РПЦЗ или дораскольной РПЦЗ и устройством митрополичьего округа поместной церкви, которое описывается в канонах, -- весьма и весьма отдаленные. какой бы демагогией и канонической безграмотностью ни прикрывать этот факт, он никуда не денется. всё перечисленное -- это лишь "малые соборы", временные церковные образования, созданные добровольным согласием архиереев в меру их понимания церковной пользы. внутренние структуры в этих образованиях имеют такой же добровольный характер.
поэтому изменение подобных структур без согласия их первых лиц -- совершенно рутинная форма оптимизации походных форм жизни. перестройка отряда на марше. такие возвышенные слова, как "революция" (насильственное свержение законной власти), к ним просто неприменимы.
тут не революция, а просто сначала договорились так, а потом -- на тех же самых добровольных условиях -- решили, что будет лучше сяк.
поэтому, в частности, историческая РПЦЗ ничего не могла поделать ни с евлогианами в Париже, ни с платоновцами в Америке: бранных слов было много, а принять соборное осуждение не посмели. -- потому что внутренне понимали, что те архиереи действовали в своем полном праве. (правда, они использовали это право, чтобы стать экуменистами, но мейнстрим РПЦЗ их за это не осуждал).
поэтому возможные "свержения законной церковной власти" в каких-либо из "осколков" не надо драматизировать: если водитель не умеет водить машину, то его увольняют. и никто не называет это революцией на данном конкретном средстве транспорта.
по поводу первого:
идея Владимира о внутренних преобразованиях, необходимых каждому "осколку", чтобы он привлекал к себе "желанием единства", а не только "страхом разъединенности", -- прекрасна, но не может осуществиться, если продолжать верить в то, что "осколки" существуют реально, т.е. имеют какой-либо екклисиологический смысл. потому что тогда хорошая идея придет в противоречие с реальностью.
в реальности есть только отдельные общины, более или менее связанные. по нынешним временам -- иногда более связанные с некоторыми общинами из другого "осколка", нежели с общинами из собственной юрисдикции.
люди и целые приходы распределились по "осколкам" в очень большой степени случайно. поэтому у людей больше понимания друг с другом, нежели с партийной политикой юрисдикции, которую большинство из них не может изложить без ошибок.
выступающие в некоторых юрисдикциях на страже их идеологии специальные комиссары -- это люди без авторитета в своей собственной среде, которые либо всем надоели, либо вызывают суеверное почтение, как, например, некоторые смотрят на баобаб; но для нормальных верующих любой юрисдикции эти комиссарские мысли -- мысли инопланетян: смешные или нет -- это когда как, но чуждые и непонятные -- всегда одинаково.
все положительные изменения, за которые ратует Владимир, возможны, даже при участии епископов, лишь для каких-то живых частей каждой из юрисдикций. прекрасно, если они будут осуществляться. но это не приведет к тому, что какая бы то ни было юрисдикция сможет выступить единственным полюсом объединения.
объединение возможно только как создание многополярного целого.
скажу и нечто большее, сильно забегая вперед: само восстановление поместной Церкви едва ли будет возможно в качестве того монолита, которым она была в эпоху Российской империи. более реалистичные (и вполне каноничные) образцы -- церковная организация Римской империи эпохи до Константина.
нет смысла вешать на самый большой стул табличку "место для первоиерарха занято". этот стул теперь лишний. его надо подарить, утешения ради, кому-нибудь из тех митрополитов Всея Руси, у которых и сейчас уже почти нет прихожан. пусть отдохнут.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-29 06:46 am (UTC)Он против переговоров между разными юрисдикциями (обзывает это революционностью, ведущей к обновленчеству) и говорит, что нужны переговоры внутренние -- внутри каждой юрисдикции, тогда каждая церковная группа будет становиться "более привлекательной" для других и это приведет к "желанию единения" вместо существующего ныне "страха разъединения".
no subject
Date: 2009-12-29 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 10:45 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 11:00 am (UTC)Vashi anti-monarkhisticheskie vzglyady khorosho izvestny. No istoria Tserkvi iarko pokazyvaiet: bez pravoslavnogo tsaria (ili turetskogo sultana), kotorij do nekotoroj stepeni vynuzhdaiet edinstvo, khristiane legko i bystro raspadaiutsa. Edinstvennoe vozmozhnoe iskliuchenie etomu pravilu: pervie veka khristianstva (esli edinstvo khristian togo vremeni ne bylo preuvelicheno istorikami). No to vremia i nashe vremia ochen' nepokhozhi, i liudi ochen' nepokhozhi. Segodnia khristiane gorazdo slabee, i gosudarstvo - imeiu vvidu antipravoslavnoe gosudarstvo - gorazdo sil'nee. Ne iskliuchaiu vozmozhnosti, chto ob'iedinenie IPKh proizojdet vnutri Tserkvi sobstvennymi svoimi silami i bez pomoschi iz-vne, so storony gosudarstva. No tol'ko v malom masshtabe. Na bol'shom masshtabe, ia ubezhden, ob'iedinenie ne proizojdet bez "buksira" (Vash udachnij termin) istinno-pravoslavnogo gosudarstva.
no subject
Date: 2009-12-29 11:36 am (UTC)ваша идея относительно того, что только внешняя сила может *выстроить* единство кажется очень правильной, но вот только откуда эта сила явится?
а ведь может быть и другой вариант - сила явится, но будет не та, что необходима, и объединит, но это будет единство, которое будет хуже любой вражды.
no subject
Date: 2009-12-29 12:02 pm (UTC)Ia soglasen, drugoj variant takzhe vozmozhem. Ili odin variant posleduiet za drugim. To-est', vo-pervykh lzhe-pravoslavnij tsar, kandidat MP, poiavitsa is sozdaiet lze-edinstvo v lzhe-tserkvi, a zatem, posle vojny, poiavitsa istinnij tsar', kotorij vosstanovit istinnoe pravoslavie.
no subject
Date: 2009-12-29 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 06:18 pm (UTC)Когда-то наивный отец Серафим Роуз писал, что как только рухнет советский строй, то все люди вдруг чудесным образом переродятся из совков в истинных русских, Церковь возродится и пр. и пр.
Ну вот режим пал, а стало ещё хуже.
Реальность такова, что царь в России не нужен никому. Если у нас в стране и патриархийных-то верующих кот наплакал, про ипцшников я молчу, то о каком возрождении/воскрешении Руси может идти речь? Да и вообще многие ли среди нынешних верующих монархисты?
Война, апокалипсис - это всё, конечно, хорошо. Но что-то мне подсказывает, что уже даже этим наш народ не переделать.
no subject
Date: 2009-12-29 06:38 pm (UTC)"царь в России не нужен никому." V etom Vy ne soglasny so vsemi russkimi svyatimi 20-go veka. A ia by skazal: politicheskie lidery imeiut ochen' bol'shoe vlianie, libo k khoroshemu libo k plokhomu, na dushi svoikh grazhdan. I osobenno kogda Tserkov' slabeet.
"Война, апокалипсис - это всё, конечно, хорошо." Da, potomu chto takie sobytia mogut izmenit' dazhe samie okamenelie serdtsa.
no subject
Date: 2009-12-29 06:43 pm (UTC)При чём тут святые-то. Я про наш нынешний народ говорю.
Пророчества - штука изменчивая. Вспомните историю с пророком Ионой. Правда, у нас наоборот получается.
no subject
Date: 2009-12-29 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 06:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-29 10:53 am (UTC)http://agafa-angel.livejournal.com/18833.html
no subject
Date: 2009-12-29 01:36 pm (UTC)в любом случае, сейчас (и еще долго) -- время психологических колебаний.
no subject
Date: 2009-12-29 11:30 am (UTC)кстати, м. Агафангел написал в жж, что он согласен с мнением м. Антония относительно евлогиан и по существу, проецирует это и на осколки РПЦЗ сейчас.
no subject
Date: 2009-12-29 01:41 pm (UTC)главная традиция исторической РПЦЗ и самого ее основателя -- это никогда и ничего не делать логически последовательно. даже и не думать.
либо нам интересно, что плавает у пловца в голове, либо нам интересно, куда плывет его тело.
в переговорах со всеми "осколками" меня не интересуют ничьи мысли и ничьи слова. меня интересуют исключительно поступки, особенно необратимые поступки.
no subject
Date: 2009-12-29 03:34 pm (UTC)было бы интересно ваше мнение относительно греков - а там ситуация похожа на российскую? просто в 70-е гг., как явствует из истории, вроде наметилось сближение греческих юрисдикций вследствие их притяжения к РПЦЗ, но потом все рухнуло.
no subject
Date: 2009-12-29 06:42 pm (UTC)в перспективе я вообще не считаю, что у церкви будет некий аналог патриарха. патриархи принадлежат империи. сейчас это анахронизм.
у греков ситуация непохожа на российскую. там слишком много вопросов решается недвижимостью. границы расколов имеют, главным обрзом, экономическую природу. поэтому там сложнее.