![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrв комментах к позапрошлому постингу мы с ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
reu_k пришли к выводу, что никак он не может быть "кентавром", даже за неимением лучшего.
у меня ощущение, что это слово греческое: κῆτος + некое производное от βράσσω, напр., βραστής, со значением "подниматься вертикально" (как пузырьки при кипении и тд., см. LSJ). тогда смысл имени -- "взлетающий кит", т.е. некое монструозное животное, исконно морского базирования. попросту говоря, "кит вертикального взлета".
это соответствует тексту.
но вопрос: греческий д.б. калькой с еврейского или арамейского. есть ли што подходящее?
а т.к. еврейское м.б. заимствованием из иранского, то, может, прям там, в Иране что-то найдется?
reu_k пришли к выводу, что никак он не может быть "кентавром", даже за неимением лучшего.у меня ощущение, что это слово греческое: κῆτος + некое производное от βράσσω, напр., βραστής, со значением "подниматься вертикально" (как пузырьки при кипении и тд., см. LSJ). тогда смысл имени -- "взлетающий кит", т.е. некое монструозное животное, исконно морского базирования. попросту говоря, "кит вертикального взлета".
это соответствует тексту.
но вопрос: греческий д.б. калькой с еврейского или арамейского. есть ли што подходящее?
а т.к. еврейское м.б. заимствованием из иранского, то, может, прям там, в Иране что-то найдется?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-28 12:05 am (UTC)Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 01:20 am (UTC)1. А был ли мальчик? В смысле, обязательно ли "Китоврас" должно быть заимствованным словом? Не могло ли это быть искаженное, скажем, "китобраз" (т.е. китообразное, аналогичная конструкция - дикобраз)? Т.е. само образование в целом, может и калька, но использованные корни слов кагбэ славянские?
2. Не отходя пока далеко от китов, вспоминаем, что самое распространенное название кита в иврите - это "ливьятан" (ср. Левиафан). Носителем какого-нибудь индоевропейского языка (не знаю, как с греческим, а к латинскому подойдет вполне) первая часть этого слова может быть воспринята на слух (переосмыслена, проассоциирована) как знакомая морфема, встречаемая, например, в слове "левитация" (это к гипотезе о "вертикальном взлете
и конфигурируемом профиле крыла").3. "Народная этимология" и искажения в передаче непонятных слов могут запутать дело до неузнаваемости и даже породить исторические анекдоты и устойчивые заблуждения. (Как, например, в случае с Рюриком, Тревором и Синеусом, где последнее имя, скорее всего, является неверно истолкованными словами древнескандинавской летописи "sine hus" - "его дом" (=челядь)). Я это к тому, что в слове Китоврас, может быть, треть букв переврана. Если там действительно греческая основа, то первая часть может быть "като" - распростроненная приставка с основным значением "вниз" и "под" (вот вам/нам и "вертикальный взлет"!). Или, скажем, в оригинале было не "-врас", а "-фрас" (ассимиляция звуков). И т.д.
4. Ну и на сладкое. Как Вы упомянули, прообразом или эквивалентом Китовраса в еврейской традиции выступает Асмодей. Если это имя семитского происхождения, то наиболее очевидная этимология возводит его к корню "Sh-M-D" со значением "разрушать". Предположив вслед за Вами, что греческое название должно быть калькой семитского, и с учетом пункта 3 выше, ищу в греческом (в данном случае, греко-английском) словаре подходящие по звучанию и смыслу слова - и, простите за каламбур, эврика!
θραυση - havoc (κανω θραυση - wreak havoc) < θραυω - break, smash, shatter, crack
Это же полное смысловое совпадение! Таким образом, даже при неизвестном происхождении первой части слова (предположительно, "като"), можно сказать, что в русском произношении оно *должно было* звучать как КАТО- или КИТОФРАВС !
Я, конечно, далек от того, чтобы объявлять такое толкование истиной в последней инстанции, но как рабочая гипотеза оно, по-моему, вполне приемлемо )))
Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 01:33 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 01:51 am (UTC)θρασυσ - impudent, cheeky, audacious
(как характеристика персонажа, довольно верно)
Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 02:28 am (UTC)Утверждать, что Левиафан - это именно кит - сильный ход (это ирония). Вспоминаеццо Булгаков в петлюровском Киеве.
Ашмедай существо антропоморфмное, хоть и неуклюжее, напоминает своего родственника Старика Хоттабыча (без иронии). Греческая этимология мне поонравилась, но проблема в том, что текст был, видимо, сразу переведен (скомпилирован?) на славянский, возможно в Македонии, где-то рядом с Касторией.
иранской фигни там, к сожалению, нет.
no subject
Date: 2009-07-28 02:40 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 02:43 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 02:46 am (UTC)китоврас мог появиться в переводе с еврейского (арамейского) в том случае, если это слово уже было в лексиконе переводчика. почему бы и нет.
вот тока нужно ему найти некий аналог в семитском (хотя бы)...
Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 02:57 am (UTC)ЖАЛЬ, ДЫГЪ
китоврас мог появиться в переводе с еврейского (арамейского) в том случае, если это слово уже было в лексиконе переводчика. почему бы и нет.
МОГЪ
вот тока нужно ему найти некий аналог в семитском (хотя бы)...
ОБЫСКАЛИСЬ УЖ ...
МОЯ СОБСТВЕННАЯ ИДЕЯ (ЗИМСТВОВАННАЯ У КОГО-ТО ИЗ ДРЕВНИХ) БЫЛА В КАДАВР-Е, ЧЕМУ ЕСТЬ ТОЧНАЯ АНАЛОГИЯ (ТРУБЪ, МЕРТВОЕ ТЕЛО) В АРАПСКЕХ ВЕРСЕЯХ. ЧТО ПРИВОДИТ, ЕСЛИ МЫ НАЧАЛИ С ЛИТЕРАТУРЫ, К СТРУГАЦКИМ (БЕЗ ИРОНИИ).
Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 03:04 am (UTC)плюс в христианских арабском и эфиопском (где переводы с сир.) или даже армянском.
Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 03:15 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 03:47 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 05:51 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-28 08:54 am (UTC)http://aquamagia.ru/category/kity
no subject
Date: 2009-07-28 09:11 am (UTC)Re: Тут впору и Булгакова вспомнить
Date: 2009-07-28 09:30 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 09:31 am (UTC)Re: Чудище обло, огромно, стозевно и лаяй
Date: 2009-07-28 09:32 am (UTC)в этом и польза ЖЖ -- возможности мозговых штурмов.
Re: Тут впору и Булгакова вспомнить
Date: 2009-07-28 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-28 09:33 am (UTC)но эти картинки не объясняют более древний текст.
no subject
Date: 2009-07-28 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-28 09:34 am (UTC)(это хгр, но под псевдонимом)
no subject
Date: 2009-07-28 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-28 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-28 10:03 am (UTC)а на это очень мало похоже. китоврас в одном ряду с детским кокотом. это не русский "один ряд".
no subject
Date: 2009-07-28 11:53 am (UTC)и еще: что Вы знаете о кентаврах? знаете ли их в подобных волшебных контекстах? -- а то вот мы тут никто не знаем, и Веселовский не знал.
клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:28 pm (UTC)2. если бы Китоврас был бы кентавром, то он бы назывался кендором, кентором или кидором и т.д. Окончание -АС, да еще и ударное, невыводиццо из греческого.
Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:39 pm (UTC)в остальном поддерживаю.
Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:49 pm (UTC)и даже Ваш пример - ПаламА по-русску.
Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:50 pm (UTC)Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:51 pm (UTC)Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:52 pm (UTC)Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 12:54 pm (UTC)Re: клеветникам России
Date: 2009-07-28 01:15 pm (UTC)