историческое
Jul. 20th, 2009 08:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrИван Солоневич о генерале Власове.
а у меня в свое время пропал всякий интерес к этой личности, когда я прочитал, где-то в конце 80-х, какую-то его программную брошюру. там был совершенно голимый социализм и крайнее интеллектуальное убожество. поэтому реакцию Солоневича легко представляю.после этого еще через несколько лет для меня стал открытием своеобразный культ Власова в РПЦЗ. из этого следовал вывод только о самой РПЦЗ. когда от отцов русского Зарубежья что-либо зависело, они никогда не умели пройти так, чтобы не вляпаться. если Господь сохранял РПЦЗ, то только вопреки ее начальству.
но, конечно, за ежегодной панихидой 9 мая о вождех и воинех на поле брани убиенных мы молимся обо всех православных, с какой бы стороны они ни воевали. в том числе, и за Власова.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-24 02:21 pm (UTC)из цитированного здесь я ничего нового для себя о В. не узнал.
никто секрета из его взглядов не делал.
да и какая разница, какие у человека взгляды?
важно, что он делает.
в т.ч.--и своими словами, конечно, если он, скажем, идеолог.
но В. был генерал, и действовал не словами.
no subject
Date: 2009-07-25 03:53 pm (UTC)Вот миф: "Насколько я могу судить, эти люди любили свою Родину и делали все для восстановления исторической правды. Той исторической Руси, которую они были вынуждены покинуть."
"Они только искали возможность помочь ей и своему народу."
http://radonezh.ru/radio/archive/?ID=9139
А вот правда: убежденный коммунист, большой поклонник колхозных методов, интеллектуальное убожество (какая любовь к исторической России при таких данных?)
Именно о соотношении мифа и реальности здесь говорится, а не о естественном человеческом чувстве благодарности. Это сколько угодно, тем более для людей, которые считают, что их жизнь ценнее и Родины и всего остального. Но не мне их судить.
no subject
Date: 2009-07-25 04:16 pm (UTC)взгляды начальства ещё далеко не "культ".
надо, как минимум, показать, что подобный трёп кем-то принимается всерьёз.
-------------
* для людей, которые считают, что их жизнь ценнее и Родины и всего остального.
----------
вот это, на самом деле, единственный принипиальный вопрос по этой теме.
особенно, когда слово "родина" пишется в сталинской орфографии.
no subject
Date: 2009-07-25 04:29 pm (UTC)И что Вы имеет сказать по этому принципиальному вопросу?
Я пишу в соответствии с нормами современной орфографии, как меня в школе в третьем классе научили: слова "Родина" и "родина" имеют немного разный смысл сейчас. Вы мне предлагаете перейти на еры и яти? Таких клавиатур пока не выпускают.
Вам не кажется, что Вы необъективны: мне вставляете в строку современную орфографию, а Власову готовы простить любовь к колхозному строю?
no subject
Date: 2009-07-25 05:09 pm (UTC)просто не всякая отдельно взятая барышня репрезентативна.
по принципиальному вопросу я могу сказать, что варианта отдать жизнь за родину (если мы говорим именно о власовцах, а не о красновцах и т.д.) у этих людей просто не было. если, конечно,не суметь бежать из плена, как Смоктуновский.
-----------
* готовы простить любовь к колхозному строю
-----------
(а)
"любовь"--не слишком ли сильно сказано?
(б)
в любрм случае, почему не простить, если чтим сотни тысяч, умерших "за Сталина"?
no subject
Date: 2009-07-25 05:54 pm (UTC)Вы с хгр-ом говорите о разных культах в ЗЦ? Я думала, что имеется в виду как раз озвученное Марком. У Вас есть другие версии этого культа, реперзентативно подтвержденные? Если епископ нерепрзентативно представляет свою Церковь, то Вы будете полагаться на социологический опрос?
"по принципиальному вопросу я могу сказать, что варианта отдать жизнь за родину (если мы говорим именно о власовцах, а не о красновцах и т.д.) у этих людей просто не было. если, конечно,не суметь бежать из плена, как Смоктуновский."
Я не очень понимаю, с чем Вы спорите. Отдавать жизнь за Родину никто здесь не требовал, а вот более достойный выход из сложившейся ситуации, нежели вот такой, есть у каждого человека.
Разговор с генералом Трухиным Ивана Солоневича:
"- Вы, генерал, кажется были офицером царской армии?
- Да, был.
- И значит, присягали Николаю II?
- Ну, само собой разумеется.
- А потом Вы присягали Керенскому?
- Не Керенскому, а Временному правительству.
- Ну, это все равно. А потом Вы присягали советской власти: "Я, сын трудового народа..."
- Позвольте, а как же иначе?
- Ну, бывало и иначе. Теперь Вы, кажется, будете присягать фюреру... Знаете что, генерал, может быть, нашу беседу о честности мы оставим до следующей нашей встречи?"
Стр. 352
Далее: человек спас жизнь. Хотя здесь более уместно будет сформулировать так: "я спас себе жизнь, благодаря организации Власова (почему не фюрера?)". На этом можно поставить точку. Ан нет. Давайте сделаем из генерала Власова культовую фигуру и из самого тоже: я не просто свою жизнь спасал, я боролся за "историческую Россию"
А Вы лично чтите "сотни умерших за Сталина"?
no subject
Date: 2009-07-25 06:36 pm (UTC)------------
так и надо было говорить о потугах создать культ.
а не о том, что культ, якобы, есть.
---------------
* Вы лично чтите "сотни умерших за Сталина"?
----------
да. потому, что обязан им жизнью.
как и те военнопленные--Власову.
no subject
Date: 2009-07-25 06:40 pm (UTC)Это было бы прекрасно, но это несколько диссонирует со словами их мирян и епископа.
На что Вы опираетесь в этом своем утверждении?
no subject
Date: 2009-07-25 06:57 pm (UTC)не выдумка то, что подвижки представить мотивы власовцев как патриотические, да, были.
и в какой-то степени эта идеология в сознание внедрилась.
но в церковном контектсе (а Хгр здесь высказывается как клирик: "за ежегодной панихидой..." и т.д.) слово "культ" несколько другое значение имеет.
никто (кроме разве о.Киселева) не приписывает Власову какой-то кристальной чистоты.
даже сказать, что в РПЦ есть своеобразной культ маршала Жукова было бы преувеличением, хотя и гораздо болкее близким к истине, т.к., помнится, были реальные подвижки к его канонизации, чего в случае Власова нет и в помине.
no subject
Date: 2009-07-25 07:05 pm (UTC)"никто (кроме разве о.Киселева) не приписывает Власову какой-то кристальной чистоты."
А Марк?
no subject
Date: 2009-07-25 07:15 pm (UTC)---------
я имел в виду--из нормальных людей (не функционеров).
но даже Марк не предлагает его канонизировать.
хотя формальных противопоказаний (как в случае Жукова, организовавшего в Германии бордель) здесь вроде--с цекрковной т.зр.--и нет.
святой не обязан обладать блестящим интеллектом (на отсутствие кот. Хгр пеняет Власову).
no subject
Date: 2009-07-25 07:24 pm (UTC)О канонизации речи нет, только о культе.
Я не являюсь сторонницей канонизации Жукова, мне не понятен Ваш аргумент.
Извините, а согласие с хилиастической ересью, то есть коммунистические взгляды, препятствием для канонизации не являются?
no subject
Date: 2009-07-25 07:43 pm (UTC)----------
канонизация вторична по отношению у культу.
если, клнесно, речь о почитании кого-то как святого.
чего я в словах о В. даже Марка в упор не вижу.
другого же смысла слово "культ" в церковном контексте не имеет.
----------
* Я не являюсь сторонницей канонизации Жукова, мне не понятен Ваш аргумент.
----------
аргумент тот, что в РПЦ такие сторонники есть (ну, или, во всяком случае, были).
а РПЦ и РПЦЗ--теперь одна церковь (истинная, с Вашей т.зр.).
------------
* с хилиастической ересью
----------
я не сторонник хилиазма, но факт тот, что соборного осуждения этого учения нет.
не говоря уже, что непонятн, из чего следует, что В. верил в грядущее ЦБ на земле.
no subject
Date: 2009-07-25 07:46 pm (UTC)О! Сворачиваем разговор.
Извините за беспокойство.
no subject
Date: 2009-07-25 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-26 07:23 pm (UTC)Нет желание на эту тему спорить, но это условие не является ни достаточным, ни даже просто необходимым.
Кстати, кажется, это тоже зарубежнический миф.
no subject
Date: 2009-07-26 08:36 pm (UTC)(no subject)
From:p.s.
Date: 2009-07-25 08:46 pm (UTC)http://tugodum.livejournal.com/396258.html?thread=4353506#t4353506
p.s.s.
Date: 2009-07-26 12:32 am (UTC)http://bogoslov.ru/text/print/412413.html
no subject
Date: 2009-08-07 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-07 12:30 pm (UTC)А какой криминал в работе в физкультурном комитете? Нынешние "белодельцы" записали в большевики всех тех, кто с 1919 по 1991 год на одной шестой части суши в футбол играл? Им тоже надо каяться?
no subject
Date: 2009-08-07 12:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-07 12:45 pm (UTC)Ну, а то, что он предпочел ссылку работе на немцев я никак позой судьи назвать не могу. Видите ли, отче, он был просто _уверен_, что немцы проиграют. Уверен до того, как эта война вообще началась. Потому что хорощо понимал, что бороться немцам придется не с жЫдами-комиссарами, как они сами думали, а с русским мужиком, который никуда не исчез за те двадцать с небольшим лет.
Правда, он был уверен и в том, что белое движение потерпит поражение, просто потому что видел, как все "прекрасно" было организовано, но дело белого движения он считал правым, поэтому оставался в нем до конца. А то что в Париж не смог вовремя выехать, так происхождение у него не то.
Дело немцев он не считал правым. У него в книге есть такой эпизод: "12-летняя белокурая валькирия приходит ко мне в гости иногда есть шоколад и рассказывает, что ее старшая сестра учит английский, потому что она поедет управлять Англией. Английский язык ей дается сложно. А русский еще сложнее - говорит герр Золоневич. В Россию поеду я - отвечает валькирия, только русский я учить не буду, потому что такого языка не будет." Как патриот он не мог стать на сторону тех, кто детей учит такому.
А какое дело он должен был сделать? Вам рассказать о его деятельности в Беллаге?
no subject
Date: 2009-08-07 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-07 12:55 pm (UTC)Он очень помог многим людям на ББК. Но если это не паства РПЦЗ, то и культа нет, но оно и к лучшему с другой стороны.