интересные культурные явления
May. 7th, 2009 11:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hgrв околорелигиозной области.
наряду с "комсомольцами-богомольцами" (с) ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
melissa12, у нас появились "православные интеллектуалы" (TM).
очень похоже на СССР в 1920-е годы.
вот здесь (1, 2) целая детективная история про то, как "православные интеллектуалы" доказывают, что они ничем не хуже профессора Преображенского.
(warning: ссылка ведет не только к фактическому материалу, но и к народной реакции на него, довольно грубой).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-07 12:06 pm (UTC)но из Вашего анализа я вижу, что за реальной жизнью нашего прихода и прочей церковной организации Вы не следите совсем. Вы следите только за идеологическими дискуссиями в ЖЖ. хотя даже по ЖЖ можно было заметить, что Ленин со Сталиным были в одной партии, а мы с диомидовцами -- в разных.
no subject
Date: 2009-05-07 12:42 pm (UTC)Да, не слежу внимательно, Вы правы. И, действительно, в данном случае рассматриваю этот вопрос совершенно абстрактно, с точки зрения идеологии. Если это Вам неприятно, готов прекратить.
Что кас. партий, то тут не всё так просто. Дело не в организациях, а в реальных идеологических трендах. Троцкий, напомню, до лета 1917 г. (!) даже не был большевиком (и Ленин в своём письме к съезду прямо писал о его "небольшевизме"), а фактически был одним из главных деятелей большевизма.
no subject
Date: 2009-05-07 12:57 pm (UTC)Вам пришли в голову некоторые соображения, для чего Вам не надо было очень долго думать и привлекать экзотические знания. а тут такая область, в которой некоторые люди (и не я один) думают постоянно и при существенно других стимулах. априори естественно предположить не то, что у них не было таких же соображений, как у Вас, а то, что у них был на них какой-то свой ответ, и уже дальше спорить надо было с этим ответом (или попытаться узнать, что это за ответ). а Вы вместо этого стали говорить элементарные вещи, но так, как будто Вы первым их увидели.
no subject
Date: 2009-05-07 01:14 pm (UTC)Я совершенно не претендую на глубину мысли или экзотические знания. И я, разумеется, не исключаю того, что могу быть не прав.
Но я (зато) довольно неплохо знаю, как бывает и как не бывает, и инсайдерская информация (знание деталей) здесь, скорее, мешает, чем помогает.
Впрочем, если Вы мне эксплицитно, а не мтафорически, объясните, как Вы будете строить церковную орг-цию, в к-рой 90 проц. активных членов верит в жидомасонский заговор, появится и тема для обсуждения (т.е. сформулируете ответ). Что кас. "людей", к-рые что-то там понимают (в отличие от всяких лохов, к-рые не в теме :), то тут, как я уже сказал, Вы не первый.
Ещё раз, поймите меня правильно, я совершенно не хочу как-то Вас "поддеть" или "задеть", но у меня есть определённые сомнения, к-рые скрывать мне не хочется.
no subject
Date: 2009-05-07 04:21 pm (UTC)а подход простой: никаких организаций с 90% "диомидовцев" никто строить не собирается. Вы могли заметить, что я до последнего старался задержать еп. Диомида в МП. и сейчас для нас "димидовцы" и МП все равно составляют континуум, который в ИПЦ не переходит.
Вы не видите, сколько мы заботимся об МП, и вовсе не о том, чтобы ее уничтожить. в отличие от РПЦЗ во время оно, мы вовсе не претендуем на место МП в российском государстве.
и еще, наверное, можно было бы заметить "лурьитскую" специфику: мы все время ставим барьеры на пути в ИПЦ перед "субкультурным" православием.
no subject
Date: 2009-05-07 04:25 pm (UTC)"диомидовское" и т.п. движения мы всячески поддерживаю, но именно как движения в рамках МП. а вот в ИПЦ такого, пожалуйста, не надо. если хотят идти в ИПЦ, то пусть еще немного перевоспитаются.
no subject
Date: 2009-05-07 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-07 04:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-07 05:26 pm (UTC)Ваша - не личная - а всего консревативного альтерн. православия - проблема в другом. Точнее, есть 2 проблемы.
1. В истории такое православие никогда не существовало без гос-ва. Оно могло быть за гос-во или даже его частью(вся история правосл. империй) или против (сов. гонения). Первое сейчас (и никогда больше) невозможно, второе - возможно, но неизбежно генерирует откровенную шизу - не потому что люди такие, а потому что такая матрица. Теория заговора (допустим, еврейского) в этом смысле - родная сестра средневекового самозванчества: царь не может быть плохим, значит, это не царь, знаит его подменили и т.д. и т.п. В рез. формируется порочный круг, люди оказываются в иллюзорном мире, и подлинной альтернативы тому, чему они как бы противостоят, предложить не могут.
2. Из этого следует второе. В своей полемике с офиц. православием Вы вольно или невольно используете тот традиционалистский дискурс, о к-ром я уже сказал (конечно, я вижу, что Вы стараетесь его модифицировать - панкправославие и т.п. - но это - на поверхности, а не на глубине). В итоге к Вам притекают люди, к-рые "возмущаются" именно тем, чем всегда возмущались все православные традиционалисты. Пока Вы ("Вы", естественно, в широком смысле, не только Вы лично) удовлетворяете их запросам (а Вы именно это и делаете, формулируя за них в более или менее внятной форме их плохо артикулированное негодование), они Вас ценят. Но только до тех пор пока Вы - "свой". Как только Вы выйдете за рамки этого традиционалистского дискурса, они тут же Вас проклянут. Грубо говоря (простите за сравнение, если оно Вас обижает), ситуация несколько схожа с о. Кураевым. Пока он "круто", "прикольно" мочил всякую там интеллигенцию, разных там евреев, Рерихов, все ему аплодируют. Но стоило ему очень осторожно, 20 раз извиняясь, 30 раз при этом проклиная всю ту же интеллигенцию, затронуть традиционалистский дискурс, вся его харизма поблёкла, и теперь над ним хихикают и гогочут.
Разумеется, я не знаю, как выглядит дело в Вашем приходе, но в жж это выглядит именно таким образом.
Сила старообрядчества (несмотря на все его слабости) заключается в том, на самом деле, что под видом сохранения старого вплоть до малейших деталей, ему удалось сформулировать свой собственный дискурс, к-рого в православии никогда не существовало: начиная с отношения к власти, кончая осмыслением таких вещей, как свобода личности (в т.ч. свобода совести) или даже наука (см. Андрея и Симеона Денисовых, к-рые именно с научной точки зрения опровергали "Деяние на Мартина еретика"). Ваши же инвективы по адресу, скажем, "позитивизма" или "гуманизма", свежие по форме, по существу носят (в плохом смысле) традиционалистский х-р. Вот важный вопрос: почему Вашу церковь нельзя взять, да и запретить? Есть 2 ответа на этот вопрос (очень упрощая):
а) невольник-не богомольник (именно в этом ключе отвечали старообрядцы с 18 в., ещё Аввакум взывал к "миленькому царю Ивану Васильевичу" и тосковал по тому, как бы "распластать латынников и жидов");
б) мы - правильные, а "они" - неправильные (готтентотский вариант, ведущий в очевидный тупик, о к-ром я сказал выше).
Вы, апеллируя, пр. вс., к опыту Византии (нерелевантном в этом отношении: кстати, если бы иконопочитатели проиграли, такой опыт мог бы там появиться :), насколько я понял, в общем-то не даёте чёткого ответа, и это - коллизия, к-рую я попытался проблемативизировать.
Прошу ещё раз прощения за нек-рый флуд и, поверьте, мои размышления (это даже не критика!) ни в коей мере не носят личного х-ра.
no subject
Date: 2009-05-07 08:27 pm (UTC)практический уровень начинается там, где хотя бы определяется критерий православности, -- более отчетливо, нежели ссылкой на мое личное мнение :-)
на самом деле ИПЦ в естественных условиях, как показала Греция и отчасти русские катакомбы, идут путем старообрядчества. в этом пути нет ничего исключительного: это путь субэтнического гетто. скажем, культура фалаша в Эфиопии развивалась похожим образом.
насчет государства Ваши наблюдения правильные, но очень (именно очень) неполные. из них выпадают два момента, но как раз ключевых:
1. была эпоха негосударственной Церкви до Константина (а в других регионах и гораздо дольше),
2. сейчас секулярный мир, в котором религия и на самом деле возможна в социальном статусе клуба по интересам; она перестала быть делом государственной важности, ее как религию, а не социальный институт, просто не замечают.
это значит, что сейчас Церковь (истинная) не может быть многочисленной, и что ее социальную структуру "есть, куда положить" (в огромную область других общественных организаций, не претендующих на политические роли в государстве).
для "конструирования" подобной церковной структуры нам мало помогают примеры государственных церквей средневековья, но много помогают -- примеры церквей раннехристианского периода, Арабского халифата и Османской империи.
но есть и одно отличие: наше государство имеет светскую религию, аналогичную позднеримскому митраизму, но она номинально совпадает с нашей. это значит, что мы должны позиционировать себя так, чтобы МП всегда служила большой, грязной и шумной рыночной площадью перед храмом ИПЦ. поэтому дела МП, в отличие от дел митраизма и ислама, для нас тоже "свои". на предсоборной площади тоже должен быть порядок. к счастью, за порядком на улице следят многие службы, а мы лишь, будучи особо заинтересованной в их работе стороной, должны осуществлять общественный контроль за их работой.
no subject
Date: 2009-05-07 09:52 pm (UTC)Так я себе в общем и представлял. Но всё же позволю себе нек-рые замечания.
1. Вы, как мне представляется, не обратили внимания на мои рассуждения о смене дискурса, сосредоточившись, так сказать, на организационной стороне дела.
2. Я сознательно не писал о доконстантиновой Церкви: во-1-х, мы про неё очень мало знаем (не догматику, конечно, а как шла жизнь "на самом деле"), во-2-х, она (что характерно :) была не после, а до империй, следовательно, этот опыт не мог быть осмыслен. Осм. империя - немного другая история. Это как раз случай "неправильной" империи: по грехам Бог отнял православного имп-ра... Т.е. настоящего осмысления здесь быть не могло (но, м.б., я чего-то и не знаю).
3. Вы отметили самую слабую сторону старообр-ва (субкультурность), по-настоящему интересно в нём другое.
А так, да. Церковь (любая) может быть, конечно, сейчас только частью гражданского об-ва (к-рое, по моему убеждению, должно быть многоцветным - в рамках Уголовного кодекса, конечно). Мне, правда, не кажется верной Ваша позиция по отн. к Московскому патриархату. Понятно, чего Вы хотите, но это совершенно не достижимо. Более того, Вы провоцируете ответную реакцию, неизбежно очень жёсткую. Не лучше ли найти какой-то modus vivendi (пусть даже и негласный), чем вести войну?
no subject
Date: 2009-05-07 10:10 pm (UTC)насчет опыта -- османского, арабского халифата (Вы как-то упустили из перечня, а это просто огромный слой) и доконстантинова, то для внимательного и, главное, мотивированного изучения там обретается многое. но, разумеется, все эти общества были религиозными, а у нас сейчас секулярное. правила игры другие.
интересное в старообрядчестве -- это едва ли что-то другое, нежели положительные стороны субкультурности (если угодно, "субэтничности"): всего понемножку, но все свое, кустарное, но зато добротное, handmade.
"мой" проект ИПЦ предполагает, что она не будет иметь ничего своего принципиально -- вообще ничего, кроме собственно веры. поэтому возможна значительная интерференция с социальной средой (ведь если нет "своего", то бывает много и даже очень много "общего" с кем-то) и резкое повышение устойчивости. практика это уже оправдала. интерференция распространяется, само собой, и на МП, с которой мы очень тесно взаимодействуем на разных уровнях, кроме молитвенного общения (но как раз молитвенное общение в МП как структуре никому не интересно).
рассуждения о смене дискурса я сознательно проигнорировал, т.к. вопрос не очень касался диксурса, а больше упирался в социальные аспекты как таковые.
о смене дискурса, если кратко: новый дискурс направлен на совершенно новых людей, на которых только и делается ставка. но при этом предпринимаются меры, чтобы найти полезную работу для всех, в т.ч., для "старых людей". конечно, возможности абсорбции "старого" духовенства и прочих лидеров в такой системе низки, но они есть, да и вообще ИПЦ не должны превращаться в богадельни для жертв православия, а брать в качестве лидеров только тех, кто действительно нужен по работе. если Вы поняли, о чем я, то станет понятна и общая идея по "объединению осколков".
no subject
Date: 2009-05-07 11:01 pm (UTC)