религиоведческое

[hgr]

мы можем быть свидетелями, как в наше время появляются вполне средневековые апокалиптические видения:
Мир Вам!
Русской Православной Церкви. Всем во Христе братьям радоваться.

это, кстати, доказывает полную актуальность "критической агиографии" и для нашего времени.

кстати и по поводу диомидовцев: они очень ломятся в открытую дверь, доказывая допустимость единоличной хиротонии. за недостатками известных им примеров они набирают и к делу не относящееся (хиротонии одним епископом, но по благословению других; это не то же самое, что единоличная хиротония). у них нет даже точной цитаты из "Апостольских Постановлений", разрешающей единоличную хиротонию. насколько я помню, хорошие апологии составлялись по матфеевскому поводу. не приведет ли кто ссылки?

Comments

Re: о единоличном рукоположении

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Я же там продолжение выложил, уже собственно о поставлении. Как я понял, там говорится о единоличном поставлении епископа.

Re: о единоличном рукоположении

[hgr.livejournal.com]

я уже плохо помню этот документ в оригинале, но, если маразм не изменяет, там была речь о светских выборщиках епископа (участии госчиновников в этом процессе). в славянской Кормчей этого могли не понять.
под рукой нет текста Юстиниана, чтобы посмотреть.

Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

О правленых убо и о старейшинстве, и о иных различных главах святым церквам, и инем честным домом подобных, уже убо некая уставихом: ны не же о преподобных епископех и о причетницех и о мнисех, прежде в различных заповедех уставльше, сподобным исправлением темже объяти законом смыслихом: повелеваем убо елижды аще потреба будет епископа поставити, причетником и первым града того, в трех лицех избрание и суд сотворити, предлежащу святому евагнелию кленутся в беду своих душ, яко не дания ради, не обещания дара, и яже посих, но ведяще их правыя и соборные веры суща, и чисты житием, и грамоту добре ведящи, сих избраша, яко ни жены ни детей не имеют. но аще и прежде некто от них жену имел, и ту едину и первую, не отреченную законы нашими или священными правилы, ни советника же ни рядника сего быти ведаем. Или аще убо советничестей или рядничестей чести повинен есть, во мнишестем же житии немнее пятинадесять лет сотворил есть. и яко да не будет мнии тридесяте пяти лет возрастом избранный человек, но да вящшии леты поставлен будет, да не приимет беды поставивый его. и тако убо свободився от совета четвертую честь имения своего, да удержит себе. прочая же всем совету и людским данем да оставит. даем же убо власть суды и избрания творящии, аще некоего мирскаго человека советника, и рядника достойна мнят быти таковаго купно с двема причетникому, или мнихома совокупльше, тако да избрету и тако с причетники, три месяцы причтен быв состворит, и святыми правилом и и церковней службе навык, да посталвн буде.
Аще не обрящутся... (И т.д. по тексту, который я уже приводил).
Я, правда, не совсем понял. Там как будто за нормальное считается, что вообще один епископ поставляет. Или я что-то недопонял...

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

и первым града того -- речь о светских чиновниках.
тут все-таки об избрании, а не о хиротонии.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

А почему потом тогда сказано "да поставит"?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

там сказано на латыни и греческом, а не "да поставит" ))
другой объем значений у терминов.

т.е. терминология новелл не может адекватно передаваться Кормчей. поэтому ее лучше и не читать по таким вопросам.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Т.е. получается, что письменных канонических оснований нет? Только случаи в житиях и каноническое обосновании о полноте тайносовершительства епископа?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

есть. Апостольские Постановления, как минимум. они являются вполне каноническим документом. кстати, вопреки мнению многих, это не они упоминаются в правиле Шест. вс. соб. как "испорченные еретиками" ("испорчен" -- так наз. Октотевх (Осьмокнижие) Климента; это другой сборник).
что там в Апостольском Предании (псевдо-)Ипполита, я не помню, но если да, то это тоже высокоавторитетный канонический документ.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Не знал. Благодарю за пояснение. А в документе РПЦЗ-71 г. упорно доказывается, что это "те самые испорченные", потому и единоличная хиротония не может быть.

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

этот документ составлял Лавр. впрочем, данное примечание восходит ко всякой дореволюционной дребедени.

сейчас эта история известна гораздо лучше. "Осьмокнижие" Климента в 6 веке приобрело характер одного из главных канонических документов севириан. единственная цитата из него на яз. оригинала (греческом) дошла через Севира Антиохийского. зато весь текст сохранился в нескольких редакциях на сирийском, арабском и эфиопском.
в 7 веке (и именно на Трульском соборе) была тенденция максимального расподобления с севирианами и с монофизитами вообще. в ту же эпоху с этой целью отменили такие фундаментальные литургические обычаи, как Пост Ниневитян (вместо него у нас сейчас сплошная седмица после Недели о мытаре и фарисее). тогда же не посчастливилось и Осьмокнижию Климента, которое с тех пор перестали переписывать по-гречески, о оно в оригинале до нас не дошло.

а восемь книг Апост. Постановлений прекрасно сохранились в греческом оригинале. никаких репрессий против них не было.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Это очень важное замечание. Кстати сказать, Лавр, скорее всего, думал о чем-то своем, когда составлял этот документ и комментировал.

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

об экуменизме. там главный тезис -- что собор епископов есть некая высшая инстанция по отношению к одному епископу в сакраментальном смысле. это в прямом противоречии с православным учением о епископате (особ. ясно изложенным у св. Киприана Карф.) и вообще ересь. я бы это назвал ересью "соборного папизма" -- когда собору присваиваются папские (в католическом смысле) полномочия. она была характерной заразой в РПЦЗ.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Но "все равно мы не правы" :) Т.е. Вы считаете постановление РПЦЗ 71 г. несправедливым?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

считаю несправедливым, да и безграмотным (в лучшем случае; чтобы не говорить "еретическим").
считаю хиротесии над матфеевцами беззаконными.
считаю, что и сами матфеевцы в этом виноваты: не следовало соглашаться на хиротесии вообще ни в каком смысле.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Хм... Интересно. Но матфеевцы все равно "хуже" РПЦЗ оказались или как?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

нет, не хуже.
но и не многим лучше.
хрен, что называется, редьки... ))

(но я считаю православными тех и других, если говорить о 1971 г.).

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Я имею ввиду, что собственно этот документ не был принят. Была принята хиротесия в том смысле, как ее преподал митр. Филарет. А потом уже появился этот документ, и пошла вся заваруха.
Или вина лишь в том, что хиротесии приняли?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

хиротесия была дипломатическим проигрышем -- это в любом случае.
т.е. она выполняла аналог рамочного соглашения, которое потом можно будет перетолковать, как угодно.

толкование м.Филарета тоже не содержало ничего хорошего: если хиротонии изначально были действительны, то кой надо было их как бы то ни было корректировать? что это за новая каноническая практика? следовательно, очевидно, что мФ невольно прикрывал чье-то вранье безграмотными каноническими рассуждениями. конечно, это было лучше, чем оставить другим возможность толковать по-своему. но надо было раньше не зевать и не уступать тем, кто хотел хиротесии.

но, кроме того, сама хиротесия содержала молитву рукоположения, т.е. являлась хиротонией. если матфеевцы не знали этого заранее, то должны были прервать хиротесию в тот же момент.

на мой взгляд, проблемы с матфеевцами не в том, что они отпали от Церкви (я думаю, что они и не отпадали), а в том, что они пошли в точности по пути наших старообрядцев.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

----то кой надо было их как бы то ни было корректировать?
В толковании м.Филарета это не было "корректировкой" хиротонии, а просто благословительная/объединительная молитва.
-----но, кроме того, сама хиротесия содержала молитву рукоположения
А откуда у Вас такая информация? Есть текст кокретно этой молитвы? На каком языке читалась молитва?

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

ну, как можно всерьез повторять такое толкование хиротесии? это весьма позорное объяснение -- для зилотов в РПЦЗ.

насчет молитвы рукоположения -- это свидетельства о.Пантелеимона и кого-то из присутствовавших при оном акте. на каком языке -- не знаю.

тут есть специалисты в жж, которые могут дать ссылку на документы. вероятно, Владимир Мосс всё знает. если не получится, мы можем переслать Ваш вопрос в Бостонский монастырь.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Про Бостонский монастырь мне известно. Вот тут я попытался изложить свою позицию - http://yungerov-yuriy.livejournal.com/99820.html

Re: Текст

[hgr.livejournal.com]

не очень понимаю, как там может "свидетельствовать" вл. Граббе, если он сам ничего не видел, а источников своих не называет.

но хоть бы и так: вот это -- "были приняты в общение как Епископы простым возложением на них рук " -- вполне достаточно для криминала.

"простого" возложения рук не бывает.

Re: Текст

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

Про "простое возложение" как раз и говорил митр. Филарет. Вообще это было какое-то непонятное действо. К этому я и написал заключительную часть поста.

кстати

[yungerov-yuriy.livejournal.com]

"если кто рукоположится одним епископом, то да будет извержен и он и рукоположивший его. А если рукоположиться емуодним епископом заставит необходимость, по невозможности присутствовать большему числу епископов, во время гонения или по другой подобной причине, то да представит он согласие на то большаго числа епископов". Что значит последняя фраза? в какой момент он должен предсавить согласие "большаго числа епископов"?

Re: кстати

[hgr.livejournal.com]

из текста непосредственно не следует никакого определения момента, но это нужно для утверждения.

на практике, как мы знаем, такое согласие могло быть пост-фактум.

а до этого -- на свой страх и риск.