hgr: (Default)
[personal profile] hgr
в одной интересной дискуссии меня поставили в тупик:

Читал его статью о Достоевском и не считаю ее серьезной. В ней есть анализ черновиков, высказываний писателя, но нет анализа произведений. Это делать Лурье попросту не умеет. Поэтому и вывод: между Достоевским и Православием осталась перегородка, - не представляется мне убедительным. (выделено в тексте мной).

что анализа произведений у меня нет -- это правда. когда я задумывал статью, то я хотел ее строить именно на анализе произведений. но до сих пор помню свое ощущение недоумения, когда выяснялось, что мой метод вообще не позволяет увидеть произведение как реальность: виден только один бесконечно меняющийся черновик одного Произведения.

т.е. правильнее было меня упрекнуть в том, что я произведения ФМД не просто не анализировал, а даже не смог установить их наличия.

почему мой метод плох для литературоведения, это ясно. но литературоведение и не занимается историей идей как таковых. оно занимается только историей их литературных воплощений. а я занимался историей идей, используя их литературные воплощения как источники (аналогично тому, как историк пользуется данными археологии; археологу историка никогда не понять, даже после большого количества совместного распития).

но вот что меня поразило: автор приведенной цитаты думает, что возможен вывод об отношении ФМД к православию на основе анализа именно романов. причем, очевидно, что имеется в виду именно литературоведческий анализ, а не мое патологоанатомическое вскрытие.

в таком предположении имеется импликация: литературоведческий анализ позволяет сделать выводы в каком-то формате, общем с форматом православия.

ведь сопоставлять можно только то, что сопоставимо, один и тот же формат данных. когда анализируешь идеи, то тогда их легко сопоставлять с другими идеями. я пошел именно таким путем, но этот путь не литературоведческий: ведь идеи не живут в формате литературных произведений, а они лишь порождают литературные произведения. поэтому для их анализа равноправны все источники: произведения, черновики, личная переписка автора и тп.

но на чем основана вера некоторых литературоведов в то, что анализ самих произведений, а не идей из их бэкграунда, может дать сопоставимые данные с каким-либо религиозным учением?

Date: 2009-01-03 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Отец Григорий, а где можно прочесть вашу статью о Достоевском?

Date: 2009-01-03 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
http://private.peterlink.ru/byzros/dost.htm

счас погуглил и увидел, что она уже широко разошлась по сети. бумажная публикация была только одна.

Date: 2009-01-03 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] angels-chinese.livejournal.com
Спасибо :)

Date: 2009-01-03 11:55 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Вопрос риторический?
Вера в то, что религиозное учение устроено вокруг источника, а не вокруг традиции (что бы под ней ни понималось) - по аналогии с образованием жемчуга вокруг вкрапления чужеродного материала.
Т.е.: в то, что религия - явление для человека неестественное, а значит, и образуется вокруг неестественной ("совсем внешней") для человека причины.

Date: 2009-01-03 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
вопрос был не риторический.

Ваш ответ мне помог. спасибо.

Date: 2009-01-03 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
а почему Вам кажется, что если вокруг источника, то непременно вокруг внешней причины? Почему бы не быть источнику внутри человека, вполне естественному источнику, который одновременно имеет связь и с внешним наполнением? Почему Вы лишаете естественности стремление вовне?

Date: 2009-01-04 12:59 am (UTC)
lxe: (Default)
From: [personal profile] lxe
Источник - в литературоедческом смысле, т.е. произведение из известного количества знаков, такого-то автора, напечатанное там-то и там-то.

Если его (произведение) прочитать как исчерпывающий источник традиции, получатся Люди Книги. Вам оно надо?

Date: 2009-01-05 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Положим, литературоведы, как часть более широкой парадигмы, полагают религию частью именно традиции, без другого наполнения. И традицию представляют сложившейся именно естественным путем (страх перед природными силами, как нас в школе учили :)) Как раз источник любой традиции (хорошее слово "источник", но уж очень широкое) для них не существует как самостоятельных отдельный объект.

Date: 2009-01-03 12:16 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
+++но на чем основана вера некоторых литературоведов в то, что анализ самих произведений, а не идей из их бэкграунда, может дать сопоставимые данные с каким-либо религиозным учением?

а разве оптинские и прочие старцы, когда высказывались относительно тех или иных героев и произведений Достоевского в их отношении к православию, не исходили из того, что это отношение, как и понимание Достоевским православия, можно извлечь из его произведений?

Более того, Вы сами, сколько я помню, ссылались на их мнение.
+++


Date: 2009-01-03 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
пойнт в том, что тут не подразумевалось литературное произведение как произведение. т.е. не подразумевался собственно литературоведческий анализ (напр., композиции и т.п.).

Date: 2009-01-03 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] benev.livejournal.com
ну, литературоведения бывают разными. есть Веселовский, а есть Пропп.

Date: 2009-01-03 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в этом смысле Веселовский и Пропп одинаковые.

да они и во всех смыслах одинаковые. там полная преемственность.

Date: 2009-01-03 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alena-w1.livejournal.com
Литературоведы относятся к литературе как священник к священной книге. Потому кощунством для них будет изучение черновиков и писем для отыскания в них идей.

Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 05:47 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
у Шаракова не уловлен Ваш пафос...
Думаю, он хочет сказать: БЕЗ анализа произведений - выводы о НЕ-Православии ФМД ему представляются неубедительными...

А вот корректно ли Ваше утверждение: "я занимался историей идей, используя их литературные воплощения как источники"???

Что - использовали? :)

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
использовал литературные произведения, но после измельчения и разделения на химические составляющие -- т.е. без созерцания литературных форм.
и вот я не понимаю, как таковое созерцание должно говорить что-либо о религии.

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Но значит всё же НЕ воплощения...

Как анализировать разложенное, не принимая во внимание ПОЭТИКУ?... т.е. методологию анализа деталей в горизонте некоего понимания ЦЕЛОГО, которое заведомо БОЛЬШЕ своих частей...

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
дело не в формах, я думаю...
Дело в анализе поэтики... скажем, МНОГОЕ становится приемлемым даже в попсе Зосимы, если принять это ка псевдоморфозу: взяты поэтика странничества и, как считает Дурылин, тексты свт. Тихона Задонского... проданы за СТАРЧЕСТВО!
плохо но НЕ НЕ-православно :)

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 06:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
не учитывается лишь та составляющая поэтики, которая задает целостность произведения. но поэтика содержится также в самом развитии литературных идей, по отношению к которым любые формулировки идеи (как черновые, так и окончательные) -- одинаково важные этапы.

поэтому точнее будет определить мой подход как динамический, а тот, который сосредотачивается на данностях отдельных произведений -- статический.

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
я остаюсь при своем: ЦЕЛОЕ больше своих частей.
Поэтика - что-то вроде герменевтического само-сознания и само-контроля...

Можно ведь сцену с Иваном понимать чисто психологически, а можно - мистико-аскетически...

НЕ имея на руках 2 записей о прилоге - всё будут домыслы интер-трепатора...

А так - хоть какая-то уверенность, что НЕ вчитал...

ОДНАКО! согласитесь! Вы тогда дали только реальный комментарий, а обратиться к самому роману помешало то - о чем в осн.посте написали...
Примат аналитизма, выражаясь полит-корректно...

ТО ЖЕ и касательно всех этих смущавших оптинцев пере-рождений государства в Церковь.
Я полагаю - это ВСЁ ТОТ же хилиазм зашифрованный, который в ДП назван "утопич.пониманием истории"! и таких эвфемизмов МНОГО! и все они рас-шифровываются без помощи этой пресловутой поэтики! Согласен с Вами!

Но вот "Основной миф" разных романов - только с помощью поэтики может быть исследован, а уж дальше надо ЭТОТ миф экспертно оценивать на "православность"...

Сумбурно, простите...
Я ведь НЕ литературовед и у же НИКАК НЕ богослов... пытаюсь эту проблему интуитивно понять...

Но какие-то вещи (типа знаменитого вопроса: прошла ли его вера горнило сомнений - или нет :) может помочь выяснить ТОЛЬКО поэтика, думаю...
Как и постаралась показать Ветловская! :)

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
целое -- больше частей.
но большое целое больше маленького целого.
завершенное литературное произведение -- это маленькое целое.
весь поток текстов ФМД - большое целое.

""Основной миф" разных романов " -- это уже поэтика большого целого, а не отдельных произведений.

я хочу сказать вот что: если мы изучаем ФМД в таком аспекте, что его отдельные романы -- это точки, по которым нужно выстроить график, то между этими точками график нужно рисовать с помощью еще каких-нибудь точек. т.е. моим методом была апроксимация континуума мысли ФМД как можно большим числом его текстов (любого литературного жанра, особенно черновиков).

поэтика законченных произведений, напротив, дискретна, как сами произведения. пока мы настаиваем на этой дискретности, мы не можем увидеть единство мысли.

----------
а вообще этот разговор еще и о том, как определить границы поэтики.

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 08:03 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Да! но у черновиков - своя "поэтика", у писем свой "прагматизм" (в терминах нео-риторики выражаясь).
Роман - ответственное законченное высказывание.

Думается - у каждого романа осн.миф СВОЙ!

Кроме того, была и та динамика, о которой едва ли не первым КНЛ написал...

Им же совершенно справедливо - правда, применительно к Пушк.речи (чтО ЭТО - по жанру??????????) - сформулирована проблема НЕсказанного (входящего в номенклатуру "объектов", подлежащих экспертизе - пусть пара-, но богословской, конечно!)

Ну и едва ли НЕ самое главное: а эксперты кто?
Я продолжаю считать, что во многом столкновение КНЛ - ФМД "завязано" на противостоянии крипто-католичества и крипто-протестанства (киваю о. Георгию Фл.)
Ведь концепция гармонии у КНЛ - чисто августиновская....

А у ФМД - хилиаст вполне в духе и силе пуритан 17 в. (см. ЗТ к Бесам...)

Но можно ли верить черновикам к роману? :)
Я считаю - можно, а кому-то кажется - да, но с большими оговорками и т.д.

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 08:22 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
у каждого романа свой миф (да!), но есть общий миф ФМД, который развивался от романа к роману.

с религией сопоставлять нужно только общий миф.

насчет католических симпатий КНЛ: на фоне либерализма его времени это было естественно; плюс дух времени. но: в аскетике все сразу видно (что католичеством и не пахнет), причем, аскетика -- это ведь не только Иероним, но быт. аскетика КНЛ вызывающе восточная.

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Нет. я НЕ только о преслувотом целовании туфли у папы.
Это - помимо августинизма и иерархическое понимание благодати... в письме к Новиковой это есть (на городовом!), я это письмо в 1996 г. в Лит.учебе публиковал....

А Шифферс меня в этом вопросе подковал :)
Для него такой иерархизм НАПРЯМУЮ означал анти-исихазм! Т.е. БЕЗ ПАПЫ - нет доступа к благодати, коли она НЕ НЕ-тварна!
В Бр.Кар. в той же "попсе" можно однако намек на исихазм отыскать! :)

Так или иначе! НЕ просто бедным экспертам... особливо - когда кого любишь сильно! :)

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
))

по догматике Леонтьев был вообще сильно подгулявшим. у него про католичество и благодать в католичестве много эксплицитных высказываний. но это было совершенно в духе Филарета Дроздова и отчасти в духе Амвросия Оптинского тоже.

а что НЕ просто экспертам -- это увы ))
пристрастие мешает, а без пристрастия ничего не поймешь!

Re: Вы отчасти правы

Date: 2009-01-03 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
а с пристрастием только и бывают настоящие questions!
Это да... :)

кстати

Date: 2009-01-03 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Вы видели статью Касаткиной о картине Гольбейна? На какой высоте она висела и т.п.?...

Re: кстати

Date: 2009-01-03 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
нет. а она есть в сети?

Re: кстати

Date: 2009-01-03 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Мне только рассказывал об этом К. Степанян: ОЧЕНЬ интересно!

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/2/kasa10.html

Интересно ПОТОМ Ваше мнение узать...

Re: кстати

Date: 2009-01-03 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
прочитал. дас ист фантастиш. надо ей в судебку на экскурсии ходить, а не в музей ))

Re: кстати

Date: 2009-01-04 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
какой патолого-анатом в ей - пропал?

Re: кстати

Date: 2009-01-04 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
плохой пропал, т.е. не состоялся ))

Re: кстати

Date: 2009-01-04 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
По принципу - и хорошо, что пропал...

А с Размышлением о 64-м слове... - надули!!!
Только вступление и само слово - разместили :(((
Когда будет время - просите ВРР: м.б., он окажет доверие!

Вы купили недавно вышедший Словарь ФМД? Там есть - все символы-образы?

Кстати, в Надежде (еще, каж. Крахм.) был когда-то удивит. рассказ о Д. в Оптиной? Не читали?
Как они там рассказывал, что у него было видение рая. А Преподобный потом подтвердил, что это видение было ПОДЛИННОЕ!
Найти бы этот номер...

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
в "Надежде" не читал. инетерсно бы проследить степень достоверности источника (свидетельства)...

словарь ФМД не купил. как-то доверия не вызвал. но это поверхностное впечатление. я мог быть неправ.

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
Надежду эту НАДО найти!
Кого бы послать? :)))

вот так у него со-четаваются:
ОПЫТ Рая и... хилиазм...

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
честно говоря, мне не верится, что там мог быть такой опыт.

у меня отношение к ФМД -- как к родителям, сразу папе и маме. но не как к отцу духовному ))

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
я ПОНИМАЮ...
но ОПЫТ - я уверен - был!
чтО еще НИЧЕГО иного не значит :)))

Вы Лину Горелик признаете?
Сегодня обнаружил гениальное у нее - диалог двйняшек!!!
Прямо для Шифф. лекции - о травме рождения...

ВРР - нипишИте!

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
а я не уверен, что не был. т.е. не имею четкой позиции. мог и быть.

Лину Горелик не знаю, а Линор Горалик знаю и признаЮ.

а ВРР разве сам не собирается все публиковать? его и в "Европе", по-моему, полюбили.

Re: кстати

Date: 2009-01-04 11:17 am (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
собирается... но улита эта... сто тысяч лет едет...

ДА! Простите!!!
Линор! Это - помните?
Как один подталкивает другого рождаться?

А вот это - питерское - чье???

Шли и шли и пели «Вечную память»,
Хотя, казалось бы, что оставалось помнить –
Только разруху, да наледи под стрехою,
Да пенье заупокоя.

Шли и шли, считали и вспоминали,
Скольких уже накрыла земная наледь,
И заводили то тут, а то там кликуши
Свой переклик кукуший;

Считали такты; рыдали, глушили певчих;
Иные считали шаги, оступались, сбившись;
Считали дни до скончания, как молились,
Но губы не шевелились;

Шли, и всё в платки подтыкали волосы,
И много чего неисчисленным оставалось:
Большие еловые ветки, малые лапки,
Заборы, калитки, лавки,

И плыл покойник к вымерзшему причалу,
И ни одна уставшая не присела,
Шли и шли, кляли про себя погоду,
По холоду, гололёду,

И тихо ныло дитя, и ребенок старший –
Держал на руках, утешал и не мог утешить,
И дурочка околоточная немая
Всё лыбилась, понимая

Какую-то правду прочую – да такую,
Какой не любят, ругают, в спину толкают:
Мол, сколько им оставалось, столько осталось,
А много ли причиталось –

На полотенцах качание, пенье хором,
Кривые обочины с птицами по заборам,
И холод неоттаявших усыпальниц,
И вечная память.

http://www.poezia.ru/article.php?sid=31865
__________
Простите за офф-топы!
и за то - что убёг уже :)

Удачной вы-читки!

Re: кстати

Date: 2009-01-04 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
ух ты! не знаю, чье.
спросим.

Re: кстати

Date: 2009-01-04 03:18 pm (UTC)
From: [identity profile] geo-apocalyptik.livejournal.com
ГЕНИАЛЬНО!!!!
и ведь я ТАК этот рОман не люблю....
А тут - как током прошибло!

Date: 2009-01-03 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] gippius.livejournal.com
Вера пост-советских литературоведов основана на традиции: на занятиях как бы чистой, потому что нормативной наукой. То, чем занимаетесь Вы, в чистой пост-советской филологии называется вульгарным социологизмом, а в более либеральных средах - функциональной лингвистикой текста и фольклором. Разумеется, только чистая наука сопоставима с религиозным учением, потому что сама является таковым. Она рассматривает вопрос "как надо", отказываясь от рассмотрения вопроса "как есть".

Date: 2009-01-03 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] matholimp.livejournal.com
По большому счету, Библия - не более, чем литературное произведение. Конечно, персонажам Достоевского превращение в предмет веры реально не грозит. Однако с чисто формальной точки зрения разницы просто нет.

Date: 2009-01-03 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] kirrr.livejournal.com
виден только один бесконечно меняющийся черновик одного Произведения.
----------
вот! я тоже так вижу:-) ФМД просто играет в конструктор, иногда из него складываются романы, иногда повести, но детали все одни и те же.

Date: 2009-01-04 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] kassia-tatiana.livejournal.com
Кстати, в http://community.livejournal.com/dostoevschina/ Ликушин развивает сериал доказательств, что убийцей был Алеша - и вообще-то достаточно убедительно получается. Хотя автор, на мой вкус, сильно "юродствует", но суть не в этом. По кр. мере, из его постов хорошо видно, что исследователям Достоевского еще его изучать и изучать. Я Алешу тоже никогда не видела таким "безгрешным ангелочком", как его принято представлять.

Date: 2009-01-04 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] hgr.livejournal.com
что Алеша не безгрешный ангелочек, этому есть эксплицитные свидетельства (главное из которых -- рассказы ФМД Владимиру Соловьеву). но по такой ссылке ходить не хочу.
Page generated Jan. 1st, 2026 12:14 pm
Powered by Dreamwidth Studios