Достоевский
Jan. 3rd, 2009 02:36 pmв одной интересной дискуссии меня поставили в тупик:
Читал его статью о Достоевском и не считаю ее серьезной. В ней есть анализ черновиков, высказываний писателя, но нет анализа произведений. Это делать Лурье попросту не умеет. Поэтому и вывод: между Достоевским и Православием осталась перегородка, - не представляется мне убедительным. (выделено в тексте мной).
что анализа произведений у меня нет -- это правда. когда я задумывал статью, то я хотел ее строить именно на анализе произведений. но до сих пор помню свое ощущение недоумения, когда выяснялось, что мой метод вообще не позволяет увидеть произведение как реальность: виден только один бесконечно меняющийся черновик одного Произведения.
т.е. правильнее было меня упрекнуть в том, что я произведения ФМД не просто не анализировал, а даже не смог установить их наличия.
почему мой метод плох для литературоведения, это ясно. но литературоведение и не занимается историей идей как таковых. оно занимается только историей их литературных воплощений. а я занимался историей идей, используя их литературные воплощения как источники (аналогично тому, как историк пользуется данными археологии; археологу историка никогда не понять, даже после большого количества совместного распития).
но вот что меня поразило: автор приведенной цитаты думает, что возможен вывод об отношении ФМД к православию на основе анализа именно романов. причем, очевидно, что имеется в виду именно литературоведческий анализ, а не мое патологоанатомическое вскрытие.
в таком предположении имеется импликация: литературоведческий анализ позволяет сделать выводы в каком-то формате, общем с форматом православия.
ведь сопоставлять можно только то, что сопоставимо, один и тот же формат данных. когда анализируешь идеи, то тогда их легко сопоставлять с другими идеями. я пошел именно таким путем, но этот путь не литературоведческий: ведь идеи не живут в формате литературных произведений, а они лишь порождают литературные произведения. поэтому для их анализа равноправны все источники: произведения, черновики, личная переписка автора и тп.
но на чем основана вера некоторых литературоведов в то, что анализ самих произведений, а не идей из их бэкграунда, может дать сопоставимые данные с каким-либо религиозным учением?
Читал его статью о Достоевском и не считаю ее серьезной. В ней есть анализ черновиков, высказываний писателя, но нет анализа произведений. Это делать Лурье попросту не умеет. Поэтому и вывод: между Достоевским и Православием осталась перегородка, - не представляется мне убедительным. (выделено в тексте мной).
что анализа произведений у меня нет -- это правда. когда я задумывал статью, то я хотел ее строить именно на анализе произведений. но до сих пор помню свое ощущение недоумения, когда выяснялось, что мой метод вообще не позволяет увидеть произведение как реальность: виден только один бесконечно меняющийся черновик одного Произведения.
т.е. правильнее было меня упрекнуть в том, что я произведения ФМД не просто не анализировал, а даже не смог установить их наличия.
почему мой метод плох для литературоведения, это ясно. но литературоведение и не занимается историей идей как таковых. оно занимается только историей их литературных воплощений. а я занимался историей идей, используя их литературные воплощения как источники (аналогично тому, как историк пользуется данными археологии; археологу историка никогда не понять, даже после большого количества совместного распития).
но вот что меня поразило: автор приведенной цитаты думает, что возможен вывод об отношении ФМД к православию на основе анализа именно романов. причем, очевидно, что имеется в виду именно литературоведческий анализ, а не мое патологоанатомическое вскрытие.
в таком предположении имеется импликация: литературоведческий анализ позволяет сделать выводы в каком-то формате, общем с форматом православия.
ведь сопоставлять можно только то, что сопоставимо, один и тот же формат данных. когда анализируешь идеи, то тогда их легко сопоставлять с другими идеями. я пошел именно таким путем, но этот путь не литературоведческий: ведь идеи не живут в формате литературных произведений, а они лишь порождают литературные произведения. поэтому для их анализа равноправны все источники: произведения, черновики, личная переписка автора и тп.
но на чем основана вера некоторых литературоведов в то, что анализ самих произведений, а не идей из их бэкграунда, может дать сопоставимые данные с каким-либо религиозным учением?
no subject
Date: 2009-01-03 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 11:50 am (UTC)счас погуглил и увидел, что она уже широко разошлась по сети. бумажная публикация была только одна.
no subject
Date: 2009-01-03 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 11:55 am (UTC)Вера в то, что религиозное учение устроено вокруг источника, а не вокруг традиции (что бы под ней ни понималось) - по аналогии с образованием жемчуга вокруг вкрапления чужеродного материала.
Т.е.: в то, что религия - явление для человека неестественное, а значит, и образуется вокруг неестественной ("совсем внешней") для человека причины.
no subject
Date: 2009-01-03 12:05 pm (UTC)Ваш ответ мне помог. спасибо.
no subject
Date: 2009-01-03 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 12:59 am (UTC)Если его (произведение) прочитать как исчерпывающий источник традиции, получатся Люди Книги. Вам оно надо?
no subject
Date: 2009-01-05 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 12:16 pm (UTC)а разве оптинские и прочие старцы, когда высказывались относительно тех или иных героев и произведений Достоевского в их отношении к православию, не исходили из того, что это отношение, как и понимание Достоевским православия, можно извлечь из его произведений?
Более того, Вы сами, сколько я помню, ссылались на их мнение.
+++
no subject
Date: 2009-01-03 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 01:30 pm (UTC)да они и во всех смыслах одинаковые. там полная преемственность.
no subject
Date: 2009-01-03 02:16 pm (UTC)Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 05:47 pm (UTC)Думаю, он хочет сказать: БЕЗ анализа произведений - выводы о НЕ-Православии ФМД ему представляются неубедительными...
А вот корректно ли Ваше утверждение: "я занимался историей идей, используя их литературные воплощения как источники"???
Что - использовали? :)
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 06:07 pm (UTC)и вот я не понимаю, как таковое созерцание должно говорить что-либо о религии.
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 06:18 pm (UTC)Как анализировать разложенное, не принимая во внимание ПОЭТИКУ?... т.е. методологию анализа деталей в горизонте некоего понимания ЦЕЛОГО, которое заведомо БОЛЬШЕ своих частей...
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 06:22 pm (UTC)Дело в анализе поэтики... скажем, МНОГОЕ становится приемлемым даже в попсе Зосимы, если принять это ка псевдоморфозу: взяты поэтика странничества и, как считает Дурылин, тексты свт. Тихона Задонского... проданы за СТАРЧЕСТВО!
плохо но НЕ НЕ-православно :)
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 06:49 pm (UTC)поэтому точнее будет определить мой подход как динамический, а тот, который сосредотачивается на данностях отдельных произведений -- статический.
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 07:16 pm (UTC)Поэтика - что-то вроде герменевтического само-сознания и само-контроля...
Можно ведь сцену с Иваном понимать чисто психологически, а можно - мистико-аскетически...
НЕ имея на руках 2 записей о прилоге - всё будут домыслы интер-трепатора...
А так - хоть какая-то уверенность, что НЕ вчитал...
ОДНАКО! согласитесь! Вы тогда дали только реальный комментарий, а обратиться к самому роману помешало то - о чем в осн.посте написали...
Примат аналитизма, выражаясь полит-корректно...
ТО ЖЕ и касательно всех этих смущавших оптинцев пере-рождений государства в Церковь.
Я полагаю - это ВСЁ ТОТ же хилиазм зашифрованный, который в ДП назван "утопич.пониманием истории"! и таких эвфемизмов МНОГО! и все они рас-шифровываются без помощи этой пресловутой поэтики! Согласен с Вами!
Но вот "Основной миф" разных романов - только с помощью поэтики может быть исследован, а уж дальше надо ЭТОТ миф экспертно оценивать на "православность"...
Сумбурно, простите...
Я ведь НЕ литературовед и у же НИКАК НЕ богослов... пытаюсь эту проблему интуитивно понять...
Но какие-то вещи (типа знаменитого вопроса: прошла ли его вера горнило сомнений - или нет :) может помочь выяснить ТОЛЬКО поэтика, думаю...
Как и постаралась показать Ветловская! :)
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 07:49 pm (UTC)но большое целое больше маленького целого.
завершенное литературное произведение -- это маленькое целое.
весь поток текстов ФМД - большое целое.
""Основной миф" разных романов " -- это уже поэтика большого целого, а не отдельных произведений.
я хочу сказать вот что: если мы изучаем ФМД в таком аспекте, что его отдельные романы -- это точки, по которым нужно выстроить график, то между этими точками график нужно рисовать с помощью еще каких-нибудь точек. т.е. моим методом была апроксимация континуума мысли ФМД как можно большим числом его текстов (любого литературного жанра, особенно черновиков).
поэтика законченных произведений, напротив, дискретна, как сами произведения. пока мы настаиваем на этой дискретности, мы не можем увидеть единство мысли.
----------
а вообще этот разговор еще и о том, как определить границы поэтики.
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 08:03 pm (UTC)Роман - ответственное законченное высказывание.
Думается - у каждого романа осн.миф СВОЙ!
Кроме того, была и та динамика, о которой едва ли не первым КНЛ написал...
Им же совершенно справедливо - правда, применительно к Пушк.речи (чтО ЭТО - по жанру??????????) - сформулирована проблема НЕсказанного (входящего в номенклатуру "объектов", подлежащих экспертизе - пусть пара-, но богословской, конечно!)
Ну и едва ли НЕ самое главное: а эксперты кто?
Я продолжаю считать, что во многом столкновение КНЛ - ФМД "завязано" на противостоянии крипто-католичества и крипто-протестанства (киваю о. Георгию Фл.)
Ведь концепция гармонии у КНЛ - чисто августиновская....
А у ФМД - хилиаст вполне в духе и силе пуритан 17 в. (см. ЗТ к Бесам...)
Но можно ли верить черновикам к роману? :)
Я считаю - можно, а кому-то кажется - да, но с большими оговорками и т.д.
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 08:22 pm (UTC)с религией сопоставлять нужно только общий миф.
насчет католических симпатий КНЛ: на фоне либерализма его времени это было естественно; плюс дух времени. но: в аскетике все сразу видно (что католичеством и не пахнет), причем, аскетика -- это ведь не только Иероним, но быт. аскетика КНЛ вызывающе восточная.
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 08:29 pm (UTC)Это - помимо августинизма и иерархическое понимание благодати... в письме к Новиковой это есть (на городовом!), я это письмо в 1996 г. в Лит.учебе публиковал....
А Шифферс меня в этом вопросе подковал :)
Для него такой иерархизм НАПРЯМУЮ означал анти-исихазм! Т.е. БЕЗ ПАПЫ - нет доступа к благодати, коли она НЕ НЕ-тварна!
В Бр.Кар. в той же "попсе" можно однако намек на исихазм отыскать! :)
Так или иначе! НЕ просто бедным экспертам... особливо - когда кого любишь сильно! :)
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 09:10 pm (UTC)по догматике Леонтьев был вообще сильно подгулявшим. у него про католичество и благодать в католичестве много эксплицитных высказываний. но это было совершенно в духе Филарета Дроздова и отчасти в духе Амвросия Оптинского тоже.
а что НЕ просто экспертам -- это увы ))
пристрастие мешает, а без пристрастия ничего не поймешь!
Re: Вы отчасти правы
Date: 2009-01-03 09:12 pm (UTC)Это да... :)
кстати
Date: 2009-01-03 05:50 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2009-01-03 06:08 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2009-01-03 06:25 pm (UTC)http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/2/kasa10.html
Интересно ПОТОМ Ваше мнение узать...
Re: кстати
Date: 2009-01-03 11:06 pm (UTC)Re: кстати
Date: 2009-01-04 04:26 am (UTC)Re: кстати
Date: 2009-01-04 10:30 am (UTC)Re: кстати
Date: 2009-01-04 10:47 am (UTC)А с Размышлением о 64-м слове... - надули!!!
Только вступление и само слово - разместили :(((
Когда будет время - просите ВРР: м.б., он окажет доверие!
Вы купили недавно вышедший Словарь ФМД? Там есть - все символы-образы?
Кстати, в Надежде (еще, каж. Крахм.) был когда-то удивит. рассказ о Д. в Оптиной? Не читали?
Как они там рассказывал, что у него было видение рая. А Преподобный потом подтвердил, что это видение было ПОДЛИННОЕ!
Найти бы этот номер...
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:02 am (UTC)словарь ФМД не купил. как-то доверия не вызвал. но это поверхностное впечатление. я мог быть неправ.
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:04 am (UTC)Кого бы послать? :)))
вот так у него со-четаваются:
ОПЫТ Рая и... хилиазм...
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:05 am (UTC)у меня отношение к ФМД -- как к родителям, сразу папе и маме. но не как к отцу духовному ))
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:08 am (UTC)но ОПЫТ - я уверен - был!
чтО еще НИЧЕГО иного не значит :)))
Вы Лину Горелик признаете?
Сегодня обнаружил гениальное у нее - диалог двйняшек!!!
Прямо для Шифф. лекции - о травме рождения...
ВРР - нипишИте!
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:11 am (UTC)Лину Горелик не знаю, а Линор Горалик знаю и признаЮ.
а ВРР разве сам не собирается все публиковать? его и в "Европе", по-моему, полюбили.
Re: кстати
Date: 2009-01-04 11:17 am (UTC)ДА! Простите!!!
Линор! Это - помните?
Как один подталкивает другого рождаться?
А вот это - питерское - чье???
Шли и шли и пели «Вечную память»,
Хотя, казалось бы, что оставалось помнить –
Только разруху, да наледи под стрехою,
Да пенье заупокоя.
Шли и шли, считали и вспоминали,
Скольких уже накрыла земная наледь,
И заводили то тут, а то там кликуши
Свой переклик кукуший;
Считали такты; рыдали, глушили певчих;
Иные считали шаги, оступались, сбившись;
Считали дни до скончания, как молились,
Но губы не шевелились;
Шли, и всё в платки подтыкали волосы,
И много чего неисчисленным оставалось:
Большие еловые ветки, малые лапки,
Заборы, калитки, лавки,
И плыл покойник к вымерзшему причалу,
И ни одна уставшая не присела,
Шли и шли, кляли про себя погоду,
По холоду, гололёду,
И тихо ныло дитя, и ребенок старший –
Держал на руках, утешал и не мог утешить,
И дурочка околоточная немая
Всё лыбилась, понимая
Какую-то правду прочую – да такую,
Какой не любят, ругают, в спину толкают:
Мол, сколько им оставалось, столько осталось,
А много ли причиталось –
На полотенцах качание, пенье хором,
Кривые обочины с птицами по заборам,
И холод неоттаявших усыпальниц,
И вечная память.
http://www.poezia.ru/article.php?sid=31865
__________
Простите за офф-топы!
и за то - что убёг уже :)
Удачной вы-читки!
Re: кстати
Date: 2009-01-04 01:24 pm (UTC)спросим.
Re: кстати
Date: 2009-01-04 03:18 pm (UTC)и ведь я ТАК этот рОман не люблю....
А тут - как током прошибло!
no subject
Date: 2009-01-03 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 07:09 pm (UTC)Чем Достоевский хуже евангелистов?
Date: 2009-01-03 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-03 10:03 pm (UTC)----------
вот! я тоже так вижу:-) ФМД просто играет в конструктор, иногда из него складываются романы, иногда повести, но детали все одни и те же.
no subject
Date: 2009-01-04 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-04 10:43 am (UTC)