про науку, паки

[hgr]

в естественных науках очень четкое разделение на науку и технику.
без техники ты не будешь понимать науки, но все же техникой занимаются вплотную не ученые, а инженеры и рабочие.

в гуманитарных науках те же самые инженеры и рабочие получают статус ученых (экспертов и т.п.). напр., в палеографии ученым будет (справедливо) считаться тот, кто помнит зрительно почерки всех византийских писцов, а не тот, кто создаст для их идентификации математическую программу, основанную на распознавании образов (это теоретически возможно, но пока ни у кого нет особенно никакого стимула).

и это потому, что в гуманитарной сфере собственно научная часть не развита. когда-то, до Галилея, в естественных науках было нечто подобное. алхимия была, воистину, "великим искусством".

но особый статус у математики: у нее нет инженерной области. правда, я, по большому счету, не понимаю, где проходит граница между математикой и логикой. может, ее и нет?

Comments

[yurvor.livejournal.com]

Попы не бывают такими умными :)

[(Anonymous)]

делайте правильный вывод)))

[bv.livejournal.com]

Есть области техники, которые представляют собой ожившую математику. Т.е. прямо из математики - в жизнь. Например, есть фильтры для сигналов, на поверхностно-акустических волнах, которые представляют из себя, если взглянуть в микроскоп, комплексно-сопряженный спектр - как прямо с лекционной доски на чип. В радиотехнике такое сплошь и рядом.

[hgr.livejournal.com]

это нормально. связь техники (искусства) с наукой бывает прозрачна.

Как это у математики нет инженерной области?

[matholimp.livejournal.com]

Практически вся математика (в том виде, как её использует подавляющее большинство тех, кто хотя бы что-то в ней понимает) и есть её инженерная область. Научная часть математики - даже не доказательство теорем, а открытие новых фактов. Это весьма специфическая деятельность, которой заняты не более 1% выпускников ведущих математических факультетов. Беда в том, что этому почти нигде не учат (разве что в аспирантуре).

Re: Как это у математики нет инженерной области?

[davidych.livejournal.com]

/Практически вся математика (в том виде, как её использует подавляющее большинство тех, кто хотя бы что-то в ней понимает) и есть её инженерная область./

Готов согласиться... Но следует ли из этого, что математика ближе к гуманитарной сфере, чем к естественным наукам? Ну, точнее, для меня это почти так, но, все же - тема...

Re: Как это у математики нет инженерной области?

[potap.livejournal.com]

Математика ближе к гуманитарной сфере, факт. Но она изучает все равно природу. А логика -- совсем не то.

Сама по себе - нет!

[matholimp.livejournal.com]

Математика не изучает природу. Математика лишь создает язык (аппарат), при помощи которого естественные науки изучают природу.

Re: Сама по себе - нет!

[potap.livejournal.com]

МАТЕМАТИКА ИЗУЧАЕТ ПРИРОДУ. That's my opinion.

Математика - это язык

[matholimp.livejournal.com]

В этом смысле она ближе к гуманитарной сфере, чем к естественным наукам.

Re: Как это у математики нет инженерной области?

[hgr.livejournal.com]

очень может быть. я сегодня тоже об этом думал, уже когда написал это и ушел из дома.

Re: Как это у математики нет инженерной области?

[k999.livejournal.com]

Есть такая наука - теоретическая механика.

И не только она

[matholimp.livejournal.com]

Теоретическая механика - одна из сотен научных дисциплин, использующих математику. Ничем не лучше и не хуже других.

[sasha-p.livejournal.com]

Верно же сказал великий: математика - царица наук.

[hgr.livejournal.com]

это точно.
мне это обидно, т.к. я не люблю математику ))

[sasha-p.livejournal.com]

Я тоже. Ничего не понимаю в ней :)

[alaev.livejournal.com]

- где проходит граница между математикой и логикой. может, ее и нет?

Математика через формализацию может быть сведена к логике, но это только усложняет работу с ней. Т.е. если мы хотим пользоваться математикой, нужно не сводить её к логике, а наоборот, приближать к той области, в которой мы работаем.

Логика тоже может быть сведена к математике - все чисто логические построения обычно погружаются в Исчисление предикатов, или, иногда, в более сложные логики. Но это сведение тоже не так уж полезно, поскольку ИП в целом намного сложнее, чем тот небольшой набор логических приёмов, который нужен обычному человеку.

[k999.livejournal.com]

Границы между математикой и логикой нет, каждая математическая система основывается на системе аксиом, которая должна быть "полной", т.е. без логических противоречий. Другое дело, что математическая логика - абстрактная, а в естественных науках - эмпирическая. Это как бы не совсем та (или совсем не та) логика.

[alaev.livejournal.com]

Ну да, логикой вообще много чего называют. Логикой в узком смысле можно было бы назвать правила работы с формальной информацией, которые никак не связаны с её содержанием. Например, переход от
A(x)->B(x) и B(x)->C(x) к A(x)->C(x)
традиционно относят к логике. Чем больше мы формализуем логику, тем больше она становится похожа на математику.

На эти грабли Гильберт вставал еще сто лет назад

[matholimp.livejournal.com]

Но его знаменитая программа формализации всей математики путем сведения её к логическому исчислению успешно провалилась еще при его жизни.
(С) "Бог устроил мир гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд."

[alaev.livejournal.com]

Нет, она вовсе не провалилась, наоборот, сведение к формальной логике стало надёжным фундаментом всей современной математики. Провалилась мечта о том, чтобы это сведение обладало некоторыми хорошими свойствами, например, чтобы можно было построить полную теорию множеств.

Мечты не всегда сбываются.

смешно

[d0tcom.livejournal.com]

вообще-то, логика и есть инженерная часть математики

[khoron.livejournal.com]

и лингвистика и математика имеют однозначное техническое приложение в области программирования. причем не "слесарское" написание ПО, а разработка самих принципов (типа новых языков).

[nealar.livejournal.com]

++
Только не программирование, а CS. Всё CS может когда-нибудь стать программированием, но программирование - наиболее прикладная, инженерная часть CS.

[khoron.livejournal.com]

а CS это что?

[geniepro.livejournal.com]

Computer Science (информатика)

ЗЫ. "Программирование относится к информатике так же, как телескопы -- к астрономии"

[geniepro.livejournal.com]

блин, переврал. в оригинале так:

"Информатика не более наука о компьютерах, чем астрономия — наука о телескопах"

гроза копирастов

[khebeb.livejournal.com]

тов. Откровенский расширился h**p://revelation-v2.blogspot.com/

Re: гроза копирастов

[hgr.livejournal.com]

спасибо!

[schwalbeman.livejournal.com]

Есть инженерная область. Я - инженер от математики.

[biblioman.livejournal.com]

>>в палеографии ученым будет (справедливо) считаться тот, кто помнит зрительно почерки всех византийских писцов, а не тот, кто создаст для их идентификации математическую программу.

любая наука не без издержек. из того, что отдельные (пусть даже и довольно многочисленные) (недалекие, как правило) люди считают "знатока" ученым, следует только то, что эти люди склонны к поспешным, легкомысленным суждениям. однако само по себе это никак не дает оснований для апологии математики--в основе своей, столь же легкомысленной.

с какого перепугу математика--более эффективный язык для искусствоведческого исследования, чем традиционно используемые искусствознанием языки? разве вторжения математиков в искусствоведческую сферу не есть, как правило, полный пшик и ахинея (взять хотя бы исследования раушенбаха о перспективе)? искусствоведы, конечно, ничего не понимают в "подлинной науке" и--за полной некомпетентностью--в математику не лезут. но откуда у математиков уверенность в том, что их языки и их методологии приложимы к гуманитарным дисциплинам? боюсь, что это мнение тех же самых недалеких искусствоведов, которые считают, что знание пропорционально количеству увиденных памятников и прочитанных книг.

[hgr.livejournal.com]

отвечу отдельно.

[biblioman.livejournal.com]

OK.

[pevl.livejournal.com]

«в гуманитарной сфере собственно научная часть не развита»

В гуманитарной сфере не развита (НЕ ТАК развита как в естествознании) технология получения знаний. А сами гуманитарные науки в большинстве своем вполне доброкачественны.
Что касается математики, то она, можно сказать, технично-практична как сверху, так и снизу. «Снизу» - от геометрии-землемерии до упомянутых здесь спектров Фурье и всей математической (компьютерной) логики. «Сверху» - логика (абстрагирование процессов мышления) как основа конструктивной математики, теории доказательств этс.