впечатления от прочитанного

[hgr]

научное значение пива Carlsberg, экономический кризис... (а читал я все ту же книжку Per Bak'a "How the Nature Works", посвященную динамическим системам).

1. Карлсберг. Мое особо хорошее отношение к этому пиву основано не на названии (это обычно для меня главный критерий), не на внешнем виде и не на вкусе, а только на его научном значении. впервые я об этом значении узнал, когда увидел в какой-то книжке фотографию Вернера Гейзенберга за столом в гостях у Нильса Бора, вот эту:

это еще относительно безмятежный 1934.

следующая, сентябрьская встреча 1941 года между Бором и Гейзенбергом закончилась так плохо, видимо, потому, что там не было пива Карлсберг.

но и сейчас научное значение пива Карлсберг, оказывается, велико -- о чем пишет Пер Бак, датский уроженец.

в Копенгагене, в Ин-те Нильса Бора, профессура продолжает копировать Нильса Бора, занимаясь исключительно ядерной физикой в ущерб всем новым направлениям физики и даже вырабатывая такие же манеры поведения, вроде курения трубки.

молодые датские физики если хотят заниматься чем-то новым и при этом выживать, могут рассчитывать только на гранты частных компаний. из них в числе самых щедрых -- Карлсберг.

покупая пиво Карлсберг, мы поддерживаем науку!

2. заметная часть книги посвящена экономике. это уже по стопам Мандельброта, но гораздо дальше. речь идет об экономике как сложной системе, характеризующейся так наз. "пунктирным (или "прерывистым") равновесием" (этому понятию посвящена вся книга вообще).

обычные экономические теории рассматривают экономику как систему равновесную, а все крупные катастрофы объясняют только внеэкономическими факторами, т.е. выводят их за рамки экономической теории. исследования (в разных областях) "пунктирного равновесия" показали, что основной механизм всех вообще экономических кризисов -- внутриэкономический. т.е. кризисы неизбежны, в т.ч., очень большие. математически они не просчитываются, т.к. они могут быть запущены неуловимо микроскопической вариацией, но в нужное время в нужном месте. просто свойства системы таковы, что подобные последствия микроскопических вариаций в ней возможны.

тут я припомнил читанное недавно у какого-то очень бааальшого американского экономиста о нынешнем кризисе: что, мол, этот кризис опровергает все его представления об устройстве экономики, и что за 40 лет своей деятельности он никогда не слышал ни о чем подобном. (Пер Бак, кстати, пишет, что время жизни одного человека -- заведомо недостаточное для наблюдения свойств больших систем).

это значит, что: все прогнозы относительно кризиса, если они исходят от экономистов (а не от опытной гадалки), вменять ни во что же. ни одна из их теорий нынешний кризис не описывает. а теория Пер Бака и Ко. доказаывает, что он и не может быть описан.

кризис может остановиться, где угодно. вот когда нам экономисты скажут не свои никому не нужные прогнозы, а констатацию факта, что кризис кончился, то тогда им надо будет обратно начинать верить.

Comments

[biblioman.livejournal.com]

ну, будем считать, что разобрались. убедить Вас в том, что есть закономерности, математически не описываемые, я не могу--это предмет веры.

опять же, я не спорю, что "научная задача - понять, какие признаки значимые". надо только иметь в виду, что есть задачи разрешимые и есть неразрешимые. а еще есть такое слово как "псевдопроблема". из Ваших высказываний следует, что таковых нет.

опять же, мы прояснили основания наших подходов, пытаться же переубедить Вас, сознавая это фундаментальное расхождение (и его непреодолимсоть), было бы с моей стороны ребячеством. и математическое доказательство этого факта мне, да и Вам, не нужно.

в любом случае, Ваша авторитетность и опытность в искусствоведческой науке никакой роли для меня не играла. равно как и неведомые мне Ваши достижения в математике. и Ваше суждение о роли авторитета в гуманитарных науках--это еще одно допущение на основании каких-то уличных представлений. собственно, я и начал дискуссию с Вами оттого, что было досадно наблюдать распространение неких мифологических представлений об искусствоведении. еще одна аналогия: надеюсь, Вы не судите об астрономах по образцу из рязановского фильма "карнавальная ночь"...

[yurvor.livejournal.com]

"убедить Вас в том, что есть закономерности, математически не описываемые, я не могу--это предмет веры."

О! Вот! Ну, вот мы и разобрались. Доказательств нет, примеров нет, ничего внятного нет - одна вера есть :) Понятно теперь, что такое "гуманитарная наука" :))

А по поводу всего остального - я прощу прощения за то, что в свою очередь перейду на личности, но Вы демонстрируете стандартное гуманитарное поведение (стандартное потому, что я уже очень многократно с этим сталкивался). Как только мы в дискуссии доходим до неудобных вопросов, на которые у собеседника нет внятных ответов, дискуссия сворачивается под предлогом "ну, мы друг друга не переубедим, да это ни мне, ни вам и не нужно". Но понимаете, какая штука: мне - нужно. А Вам - нет. Потому что Вам страшно :)

Да, и опять не могу не заметить "гуманитарную оговорочку": "Вы не судите об астрономах по образцу из рязановского фильма "карнавальная ночь"..."

Суждения о людях не имеют прямого отношения к суждениям о науке. Потому как в науке не важно, как себя ведут люди - важно только, насколько достоверные результаты они получают. Т.е. я об астрономах вообще не имею суждений - за ненадобностью. Кстати, указанный астроном о _науке_ говорил вполне корректно. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно". Нет претензий, всё верно :)

[yurvor.livejournal.com]

Я тут вот ещё подумал насчёт этой Вашей веры... Дело в том, что основания она имеет, и я сейчас попытаюсь Вам о них рассказать. Или, может, это скорее для hgr'а, не знаю.

Ваша вера скорее всего основана на практике - что эксперты могут выносить закономерные суждения, но не могут объяснить, как они это делают. Другими словами, эксперт - это такой человек, в котором внутри есть алгоритмическая машинка - ей на вход, скажем, картины, на выходе - экспертное суждение. Т.е. сам по себе алгоритм (т.е. программа) зашита у него "в железе" (условно, структурными связями нейронов головного мозга). И это самое "железо" может вполне успешно работать, но некому его описать, и само оно тоже не может себя описать (последнее понятно - алгоритм работает с картинами на входе, а не с нейронными структурами).

В итоге получается, что эти алгоритмы are embedded (существуют?) только внутри людей и передаются неформальным образом, через обучение одного человека у другого (ученика у мастера). И отличие естественной науки от гуманитарной состоит в том, что носителем "алгоритмов" в естественной науке служит формализация вне человеческого мозга (формулы), тогда как в гуманитарной это невозможно, и носителем является человеческий мозг.

А с человеческим мозгом проблема такая, что невозможно сказать, что там работает - то ли это вот сейчас алгоритм сработал, то ли это левая задняя нога, поскольку эксперт сегодня с неё встал. Кроме того, передача закономерностей ("алгоритмов") от человека к человеку тоже идёт с ошибками, и единственным способом проверки - признания человека экспертом (вернее, его мозга обладающим "алгоритмом")- является признание его сообществом остальных экспертов путём сравнения со своими собственными "алгоритмами".

Деятельность науки направлена на уточнение старых закономерностей и открытие новых (это, типа, определение). Для естественной науки это означает всё новые и новые извлечения-формализации "на бумагу". Для гуманитарной это превращается в поддержание закрытого сообщества экспертов - потому как сам способ передачи знания требует совпадения нового "носителя" со старыми. Именно здесь и вылезает авторитетность... Не случайно Вы пеняли мне, что я не имею опыта суждений в искусствоведении - это типично гуманитарный подход.

Не имею опыта - значит, не сравнивал свой "алгоритм" с референсными, с группой экспертов, значит, он скорее всего не совпадает, а значит, выдаёт не тот результат. Возможность сторонней проверки результата Вам даже не приходит в голову - в "гуманитарной науке" это невозможно в принципе.

Не знаю, что ещё добавить - вроде бы картина довольно ясна. Если нет, спрашивайте, попробую пояснить.

[hgr.livejournal.com]

согласен со многим, но кроме этого:

++Деятельность науки направлена на уточнение старых закономерностей и открытие новых (это, типа, определение). Для естественной науки это означает всё новые и новые извлечения-формализации "на бумагу".++

в науке тоже за открытия приходится платить закрытиями: разрывается единая ткань прежних теорий. вот как у нас сейчас вместо одной физики стало две, друг с другом несовместимых.

[yurvor.livejournal.com]

Ой. Это Вы что-то странное говорите, либо я не понял. Насчёт "двух физик" - это Вы что имеете в виду?

Что же до "разрывается единая ткань прежних теорий", (если я правильно понимаю, о чём речь) то это лишь потому, что при новой точности и/или донаборе новых фактов прежние теории расползаются по швам. Т.е. это не плата - это оно так и должно быть. "Единая ткань теории" при расхождении с экспериментом самоценности не имеет.

Ну, как костюм, из которого человек вырос. Историческая ценность у костюма, конечно, есть, но место его - в музее, а не в деле. Хотя чаще на свалке :)

[hgr.livejournal.com]

намекаю на апофтегму Новикова о том, что у нас сейчас есть физика, которая объясняет, как горит лампочка, и которая объясняет, как летает самолет, но только в той, где горит лампочка, самолет не летает, а в которой летает -- в той не горит.

в остальном -- я о том же. но это значит, что ткань теоретического знания не обладает такой объективностью, как можно подумать, если увлечься.

читали ли Вы Куайна, особенно "О двух догмах эмпиризма"?

[yurvor.livejournal.com]

Если не сложно, киньте ссылку на высказывание - а то контекста не улавливаю. Мне кажется, Новиков слегка перебарщивает. Физики как раз очень гордятся тем, что новые теории - это уточнение старых. Бор выдвинул такой Принцип Соответствия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F) - "любая новая физическая теория должна в некотором пределе воспроизводить результаты старой проверенной теории". Поэтому насчёт разрывов там строго :)

"ткань теоретического знания не обладает такой объективностью, как можно подумать, если увлечься."

Тут не стоит путать объективность и точность. Ткань теоретического знания обладает объективностью, но точность и/или область действия меняются (добавление новых фактов как раз и есть расширение области действия). Т.е. если повторить все старые эксперименты со _старой_ точностью, они дадут все те же самые результаты (==> объективность).

Что же касается точности, я рассматриваю разные теории как последовательность приближений к... чему-то. Вопрос существования предела этой последовательности остаётся открытым. Хотя то, что область охвата теориями растёт, а точность повышается (при сохранении Принципа Соответствия!), не может не вселять надежду.

Куайна не читал - я вообще весь из себя такой самородок :) Просто в какой-то момент начал сильно думать на эти темы... Советуете почитать эту книжку?

[hgr.livejournal.com]

Новиков -- устное предание http://hgr.livejournal.com/747107.html (слышавший есть в жж).

принцип соответствия прекрасен, но от разрывов не уберегает. чему пример сам Бор в 1913 (квантовый постулат).

насчет экспериментов: вот я писал про Пристли, который открыл кислород и потом еще 20 лет в *новых* экспериментах доказывал, что это был флогистон. еще можно вспомнить Тихо Браге, который согласовал Коперника с Птолемеем. такая вот объективность.

Куайна почитать советую категорически!!!!. его принцип онтологической относительности как раз и говорит о том, К ЧЕМУ мы приближаемся. -- что это бег по кругу. но, конечно, очень нужный.

[yurvor.livejournal.com]

С.П.Новиков, оказывается, поблизости от меня обитает :-) Но, однако, тут не то, что Вы подумали. Планеты - это совсем не то же самое, что и самолёт :) Новиков говорит простыми словами, что пока не получается склеить релятивистскую версию и квантовую версию. Но их никогда ещё не получалось склеить! Т.е. ничего не расползалось - они никогда и не были вместе...

Что же до Пристли и пр. - всё нормально :) Про Браге я лучше знаю, поэтому скажу - между Птолемеем и Коперником принципиальной разницы нету :))) Они оба исходили из того, что есть какая-то главная точка отчёта, Начало Координат. Птолемей ставил её на Землю, Коперник на Солнце. Вот они и бодались - из политических причин (вернее, не они бодались, а всякие другие). Современная физика говорит, что это не важно - куда хочешь ставь, куда угодно, если все преобразования делать правильно, получишь одно и то же. Т.е. можно произвольно выбирать себе систему - например, в зависимости от того, где вычисления получаются проще. Заметьте, Принцип Соответствия - налицо.

Про кислород и флогистон, думаю, та же фишка. Если хотите, прочту повнимательней.

Другими словами, эти теории - как два разных языка, что ли. Говорить можно на любом (в тех пределах, где каждый из них существует, естественно) - и в этих пределах экспериментально получится одно и то же.

К слову, примерно так же я отношусь к религии - как к разговору о чём-то важном, существующем, наблюдаемом - только несколько своеобразным (и кое-где неточным) языком. Я предпочитаю другой язык - но от этого Ваш не становится неправильным. Просто, может быть, где-то чуточку не совсем точным... Ну, примерно как классическая механика против квантовой.

Куайна прочту, спасибо за совет.

[hgr.livejournal.com]

вроде, я тоже о том же говорил))

"расползалось" -- в том смысле, что вместо единой теории пришлось делать две разных. старая научная программа (не конкретные теории, а программа) лопнула.

еще: кажется, Вы не читали еще Куна и (что важнее!) Лакатоса, который ему ответил. вот это бы очень надо. (а Фейерабенда можно и не :-)

[yurvor.livejournal.com]

Не "вместо", нет. Жила-была себе XIX-м веке классическая механика, объясняла мир. Былью стала фраза, которую сказал Жолли Планку: "Теоретическая физика уже в основном закончена, осталось только два лёгких облачка на её челе - эффект сдвига перигелия Меркурия и фотоэффект. Стоит ли посвящать этому свою жизнь?" Ну, вот, собственно, два облачка и выросли - из одного релятивистская, из другого квантовая физика. Грубо говоря, от единого тела отросли две "руки". Это не "вместо одной две разных", а два разных отростка, которые в значительной степени ("в середине") совпадают. А программа... она и сейчас в ходу - ведь Единая Теория Всего это она и есть. Если б лопнула, никто бы и не пытался.

Грубо говоря, я не очень понимаю, чего мы потеряли с появлением отдельных КМ и ОТО. Мне кажется, только приобрели - и в частности, интересную проблему, как же их "склеить". Этой проблемой ещё лет сто заниматься можно! :)

Куна и Лакатоса не читал, читал Фейерабенда немного. Если рекомендуете, почитаю тоже на досуге.

[hgr.livejournal.com]

мне тоже нравится, что сейчас происходит. суперструны -- просто отличная идея (если судить "из общих соображений").

две руки -- это не совсем так. это, скорее, как две головы (да, на одном теле). тоже неплохо.

Фейерабенд ушел на страну далече, двигаясь от Куна. а Лакатос молодец! (по-моему, их обязательно надо читать).

[yurvor.livejournal.com]

Да, две головы лучше. В разных смыслах :)

[yurvor.livejournal.com]

Да, спасибо - узнал новое для себя слово :)

[biblioman.livejournal.com]

>> Я тут вот ещё подумал насчёт этой Вашей веры.

Если быть точным, я говорил о НАШИХ верах. Т.е., чтобы было еще яснее: Вы ВЕРИТЕ в безграничные возможности математики, я ВЕРЮ в то, что они не безграничны. Ваша же формулировка лишний раз демонстрирует исходное положение: есть одна "правильная", универсальная наука, моя, все прочие--заблуждение, в большей или меньшей степени. Но это Ваша вера, и, замечу, Вы не привели ни одного (sic!) сколько-нибудь убедительного аргумента в поддержку своей позиции. Именно потому, что позиция недоказуема.

Соответственно, было бы странно ожидать ДОКАЗАТЕЛЬСТВ от меня. Поскольку к невозможности доказательства мой тезис, собственно, и сводился...

>> эксперты могут выносить закономерные суждения, но не могут объяснить, как они это делают...

это отнюдь не правило для гуманитарных наук. хотя--нередко встречается в практике. очень часто--могут. часто--просто не видят в этом смысла, причем--в этом я и пытался Вас убедить--имея на то некие методологические основания. существеннее вопрос, насколько удовлетворительны даваемые объяснения. а еще более существенно: что является предметом "закономерных суждений". вот я, искусствовед, определения "искусства" Вам не дам, но, в общем, неплохо обхожусь и без него. и это нормально. еще один важный момент: насколько исследование, по ходу строящее модель изучаемого объекта, сохраняет в ходе анализа сущностные качества последнего. тут хороший пример--многочисленные исследования "золотого сечения" или перспективных построений на материале изобразительных искусств. не вдаваясь в детали: никто не спорит, что некие визуальные объекты при этом используются, но с реальными художественными объектами это, как ни парадоксально, не имеет ничего общего. а соответственно и с искусствознанием: да, математики нашли себе еще один экзотический тренажер, и что? так же поступают оптики, психоаналитики, микробиологи, химики... но было бы весьма самонадеянно считать, что исследуя технологии наложения лессировок или состав пигментов, исследуют собственно картины...

>> уточнение старых закономерностей и открытие новых (это, типа, определение)

ну, не знаю. в этом определении больше вопросов, чем ответов. то есть больше сил и времени должно уйти на уточнения и разъяснения (хотя бы разницы между "уточнением старой" закономерности и "открытием новой"--если таковая вообще имеет место). если математиков удовлетворяет такое определение, то я предпочитаю обходиться без такового и, по крайней мере, отдавать себе отчет в его отсутствии (что оказывается более адекватным). тут тоже фундаментальное расхождение наших подходов.

>> единственным способом проверки - признания человека экспертом (вернее, его мозга обладающим "алгоритмом")- является признание его сообществом остальных экспертов путём сравнения со своими собственными "алгоритмами"...

ну, хорошо, а вот я Вам, как практик, скажу, что и это не способ. точнее, совершенно ненадежный способ: тут ведь еще надо, по крайней мее, определиться со временем, необходимым для признания. должно ли оно произойти немедленно? прижизненно? что делать, если оно несколько раз приходило и утрачивало актуальность? заключить, как делают многие, что есть только "консенсус субъективных мнений"? но тогда давайте уж доведем дело до логического конца и признаем, что искусство как таковое--это игра пустая и бессмысленная в своей основе, а искусствознание--просто надстройка, натужно стремящаяся оправдать существование этой игры... я вполне допускаю, что Вы так и считаете. но ведь и это--предмет Вашей ВЕРЫ, не более...

[yurvor.livejournal.com]

" Вы ВЕРИТЕ в безграничные возможности математики, я ВЕРЮ в то, что они не безграничны."

Отнюдь. Это Вы верите, будто существует граница, и за этой границей люди что-то там делают тоже полезное. Я же говорил (и говорю), что реальное дело - это _передвижение_ этой самой наличной границы вглубь. Понимаете?

Т.е. у Вас есть как бы одна область с математикой, а другая без, ну и люди, типа, каждый в своей области копошатся. И Вы думаете, будто я утверждаю, что области без математики не существует.

Я же утверждаю _совсем_другое_. А именно, что наука - это "захват" математикой новых ещё не охваченных областей. Вот что я утверждаю.

Можно ли захватить вообще всё? Это невозможно утверждать, пока не попробуешь. _Надо_пытаться_ захватить всё - вот что я утверждаю. В ходе попыток и выяснится, что именно реально. И даже если вот сейчас какие-то попытки безуспешны - через сто, через двести лет другие люди найдут подход. Заметьте, движение всегда идёт в одну сторону - захват. Никогда математика-формалистика не сдавала своих позиций. А получится или нет - бог весть... но пытаться надо.

"вот я, искусствовед, определения "искусства" Вам не дам, но, в общем, неплохо обхожусь и без него. и это нормально. "

Вот именно. Вы чётко укладываетесь в моё описание.

"было бы весьма самонадеянно считать, что исследуя технологии наложения лессировок или состав пигментов, исследуют собственно картины..."

Кто Вам сказал, что именно это является способом достичь поставленной цели? То, что Вы описали, говорит о том, что все перечисленные способы - не те. Но как же можно утверждать, что никакого способа вообще нет?! Я вот думаю, что искусство надо изучать в голове у зрителя - психология, физиология, устройство мозга... И т.п.

"если математиков удовлетворяет такое определение, то я предпочитаю обходиться без такового и, по крайней мере, отдавать себе отчет в его отсутствии (что оказывается более адекватным). тут тоже фундаментальное расхождение наших подходов."

И опять, и опять Вы чётко вписываетесь в то, что я описал ранее.

"ну, хорошо, а вот я Вам, как практик, скажу, что и это не способ."

А что способ, что?

"но тогда давайте уж доведем дело до логического конца и признаем, что искусство как таковое--это игра пустая и бессмысленная в своей основе, а искусствознание--просто надстройка, натужно стремящаяся оправдать существование этой игры... я вполне допускаю, что Вы так и считаете. но ведь и это--предмет Вашей ВЕРЫ, не более..."

Э, нет, отнюдь. Вы логических выводов делать не умеете :) Хотите - признавайте, но из того, что я написал, следует совсем другой вывод - то, что вы (искусствоведы) сами не знаете, как на самом деле работаете. Я написал лишь то, что ваше занятие очень трудно отличить от игры - но то, что это всё целиком игра, я не утверждал. Я бы сравнил это с алхимией - чего-то они там в колбах варили наваристое, каждый придумывал какие-то фантастические объяснения... Большинство было совершенно бестолково, но у мизерного количества что-то получалось. Из этого что-то в последствии родилась химия. Т.е. где-то среди всего этого сора есть "крупицы золота". Где - пока не понятно. Тем не менее, перерывание этого сора - это не наука, а, скажем, пока шаманство.

[biblioman.livejournal.com]

>> Я же утверждаю _совсем_другое_. А именно, что наука - это "захват" математикой новых ещё не охваченных областей.

Сильно. Этот призыв к захвату математикой все новых областей, в идеале "всех",--он, значит, обходится без веры в то, что "все" области имеет смысл "математически охватывать"? хорошо, будем считать, что это такая изощренная математическая диалектика.

>> передвижение_ этой самой наличной границы вглубь. Понимаете?

совершенно не понимаю.

>> Я вот думаю, что искусство надо изучать в голове у зрителя - психология, физиология, устройство мозга...

А я вот уже достаточно давно, со студенчества, так не думаю: потому что это, в сущности, то же, что и с лессировками. Хотите изучать психологию или физиологию--изучайте. Попутно занимайтесь уже двумя проблемами: каким боком (и зачем) здесь искусство и зачем (и каким боком) математика...

>> А что способ, что?

Дык, я же говорил: не знаю. А главное, и Вам не советую.

>> то, что это всё целиком игра, я не утверждал.

Будем считать, что это я утверждал. Хотя я в этом никак не оригинален. Раз уж у нас тут в окрестностях время от времени всплывают библиографические рекомендации, почитайте, если будет досуг, "В тени завтрашнего дня" Хёйзинги--она и короче, и актуальнее, чем его хрестоматийный "Homo ludens", и очень многое в современных представлениях (и мифологиях) об искусстве проясняет. Я противник многочтения, но есть таки незаменимые вещи...

Вопрос не в том, игра ли искусство, а в смысле, пространстве и правилах этой игры. Искусствознание--разумеется, тоже игра. Из Вашей позиции с необходимостью вытекает, что смысла ни в той, ни в другой нет. (И та, и другая--конечно, шаманство.) Рано или поздно их "охватит" математика. Верите Вы в эту конечную победу "науки" или нет, не суть важно. Вы видите в этом ее цель и, очевидно, благо. Я же в этом ни смысла, ни достижимой цели, ни блага не вижу.

При таких исходных разве у нас еще есть что обсуждать?

Отмечу лищь, что считать, в итоге, искусствознание "шаманством" гораздо плодотворнее, чем "консенсусом"... Спасибо за дискуссию.

[yurvor.livejournal.com]

"Сильно. Этот призыв к захвату математикой все новых областей, в идеале "всех",--он, значит, обходится без веры в то, что "все" области имеет смысл "математически охватывать"? хорошо, будем считать, что это такая изощренная математическая диалектика."

Не очень понял, причём тут вера в смысл. Смысл вообще обычно потом появляется - сначала какие-то придурки изобретают самолёт, а потом совсем другие люди ставят на него пушки, грузят вещами и сажают пассажиров. Открытия часто делаются из любви к искусству, безо всякого особенного смысла. Если хотите, считайте, что это мой призыв "сделать красиво" :-)))

">> передвижение_ этой самой наличной границы вглубь. Понимаете?

совершенно не понимаю."

Угу, вот-вот. Это весьма ожидаемо. Я так сходу не могу Вам объяснить - я подумаю ещё, как.

">> А что способ, что?

Дык, я же говорил: не знаю. А главное, и Вам не советую."

Ё-моё! Ну просто вылитый! Я именно Ваш портрет и нарисовал выше... Надо же, даже и не знал, что так совпадёт.

Хейзингу почитаю, спасибо. "Человека играющего" начинал, но как-то не осилил из-за объёма.

"Из Вашей позиции с необходимостью вытекает, что смысла ни в той, ни в другой нет. (И та, и другая--конечно, шаманство.)"

Одна - это искусствознание. А другая - это что Вы имеете в виду?

"Вы видите в этом ее цель и, очевидно, благо. Я же в этом ни смысла, ни достижимой цели, ни блага не вижу."

Ну а в чём же Вы видите достижимую цель и/или благо?

"При таких исходных разве у нас еще есть что обсуждать? "

Вообще-то мы начинали обсуждать вопрос, что есть (и что такое) наука или, после преобразований, чем (естественная) наука отличается от "гуманитарной науки". Независимо от наших разных целей, разве мы не можем договориться по этому частному вопросу?

"искусствознание "шаманством" гораздо плодотворнее, чем "консенсусом"."

Одно другому не мешает :)

[biblioman.livejournal.com]

>> Смысл вообще обычно потом появляется - сначала какие-то придурки изобретают самолёт...

ну да, сначала какие-то придурки выясняют, что в романе льва толстого "война и мир" запятых на столько-то процентов больше, чем тире. потом ждут, когда же в этом обнаружится смысл. потом, если смысл не приходит сам, его находит следующий придурок. и один из них (или другой, следующий) уже готов выцарапать Вам глаза за то, что Вы, признавая наличие указанной математической закономерности, сомневаетесь, однако, что лев толстой запятые подсчитывал, что указанная информация говорит хоть что-то о характере его творческого процесса или влияет на восприятие его текста...

>> Хейзингу почитаю, спасибо. "Человека играющего" начинал, но как-то не осилил из-за объёма.

я, в общем, тоже. тем не менее, это, на мой взгляд, одна из самых плодотворных концепций современной культуры, если правильно, то есть серьезно, въехать. при всей своей кажущейся архаичности...

>> мы начинали обсуждать вопрос, что есть (и что такое) наука или, после преобразований, чем (естественная) наука отличается от "гуманитарной науки". Независимо от наших разных целей, разве мы не можем договориться по этому частному вопросу?

ну, я боюсь, что за обсуждение такого глобального вопроса я бы так, с бухты барахты, не взялся. начали с, действительно, частного вопроса: является ли искусствоведение "консенсусом мнений" (=de facto с Вашего сомнения в том, что у искусствознания, точнее--теории искусства--есть предмет). дошли--боюсь, это было неизбежно--до вопросов, без поллитры или кровопролития не разрешимых.

>> Ну а в чём же Вы видите достижимую цель и/или благо?

Хотел написать не знаю, но тут, пожалуй, могу ответить. Для математики--в том, чтобы всегда быть в согласии с собственным предметом. Это возможно только в том случае, когда математика (да и наука в целом) хотя бы допускает, что границы ее применимости существуют.

>> "искусствознание "шаманством" гораздо плодотворнее, чем "консенсусом"." --Одно другому не мешает :)

по-моему, все же или--или.

[hgr.livejournal.com]

Андрей, ну пусть у нас искусством будет музыка, а не живопись. разве не очевидно, что там все построено на математике? это еще древние знали, хотя точные математические формы были найдены только недавно (фракталы).

интуитивно понятно, что искусство изобразительное отличается не принципиально, только математика более сложная... (даже можно уже примерно сказать, какого типа -- не того, что у Раушенбаха ))).

музыкальная математика

[biblioman.livejournal.com]

начать надо с того, что в музыке я понимаю еще меньше, чем в математике. но тут вопрос пока чисто методологический: что значит "там все построено на математике"?! это принципиальный вопрос (и актуальный уже отнюдь не только в музыке): что там основано на математике? производство музыки? или адекватный/точный анализ музыки? про первое я, мягко говоря, сомневаюсь--фактов того, что гармонию практически по цифрам находили, не знаю. a postfactum--это как-то, скажем, нерелевантно. помню также, что схемы и чертежи, доказывающие, что в основе членения древнеегипетских рельефов лежат "правила золотого сечения", меня в свое время немало потешали--главным образом, звериной серьезностью. тем же самым, что и труды раушенбаха о перспективе.

а другой вопрос--про "более сложную математику". Если Вы имеете в виду некие более эффективные (чем модели неудачно подвернувшегося под руку раушенбаха) модели, то я--с тем же вопросом: а что они, эти более совершенные модели, призваны и способны объяснить?

Re: музыкальная математика

[hgr.livejournal.com]

вот музыка -- мультифрактальный каскад. это такой математический объект. ну ведь круто ж?

она формализуется так же, как движение земли вокруг солнца. в этом и пойнт.

а в живописи будет мультифрактальные графы с предпочтительным сетеобразованием...

Re: музыкальная математика

[biblioman.livejournal.com]

ну, хорошо, допустим, я Вам тут доверяю целиком и полностью (а разве есть альтернатива?). ну, допустим, круто. но--на исходные позиции: а на-фи-га? и вообще, что конкретно тут круто? построили универсальную математическую модель музыкального произведения? можно марши или реквиемы заказывать? а она возможна--универсальная? а она--если универсальная--к музыке отношение имеет? или только к звукам?..

Re: музыкальная математика

[hgr.livejournal.com]

ну вот наши (точнее, Ваши :-) предки так же недоумевали, когда Галилей стал делать на земле точные измерения.

а наши (Ваши) более отдаленные предки -- когда вавилоняне стали измерять ход небесных тел.

об этом Вам и говорит yurvor.

Re: музыкальная математика

[biblioman.livejournal.com]

а эль греко, возможно, молился бы на унитаз, не говоря уже про пылесос. а я, допустим, молюсь на эль греко. и что?

галилей стал делать точные измерения НА ЗЕМЛЕ. вавилоняне стали измерять ход НЕБЕСНЫХ ТЕЛ. следует ли из этого, что Вы допускаете возможность математического доказательства существования Царствия Небесного?